On-line: Сергеев Сергей, Дмитрий Рутковский, Stan Marsh, r9o-11, aleks8845, Dimon SSSR,гостей 16. Всего: 22 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N:2542
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.12 22:20.Заголовок:Исследование каскада SRPP


Ввиду повышения интереса к этой схемотехнике и неполного рассмотрения её в учебниках, я решил инструментально исследовать физический каскад SRPP на макете.
Камнем преткновения является "верхний этаж". Разные мнения есть на этот счёт. Варианты: это усилительный каскад с общим катодом (ОК), или с общим анодом (ОА). Кроме этого, хочу описАть метод выравнивания тока в обеих лампах, так называемую оптимизацию каскада. Но, чтобы не раздувать топик до черезмерных размеров. буду делать последующие эксперименты далее в теме.
Применив логику, я решил по косвенным признакам это определить. Усилительный каскад с ОК выделяется среди остальных двух (ОС; ОА) тем, что является инвертором. Сигнал на входе отличается от выходного на 180 град. То есть, как считают некоторые коллеги, SRPP есть включённые последовательно по постоянке и параллельно по переменке относительно нагрузки два каскада ОК. Причём, работают они так, как сказано в названии (РР) -пушпулл, т.е., как двухтактный каскад. Вот и косвенные признаки. Если режим работы сабжа пушпульный, значит, токи в анодах ламп разных этажей должны быть противофазны. Это я и решил установить. Вот, схема с подключёнными приборами и источниками.



Вкратце, поясню. Для начала, рассмотрим применение сабжа в качестве драйвера к мощным лампам.
Нагрузил усил на эквивалент входной цепи оконечного каскада: 100 кОм, якобы - гридлик, и 220 пф, якобы - входная ёмкость.
Информацию о токе, протекающем через лампы, я снимал с резисторов по 10 Ом (датчики тока), включённых последовательно в цепи анодных токов разных половинок 6Н6П. Тут сразу оговорюсь. Поскольку эти резисторы включены от разных полюсов источника питания, то изначально фаза на них отличается на 180 гр (вспомним ФИ с разделённой нагрузкой), потому, что замеры велись в обеих точках относительно общего провода. Поэтому, по умолчанию, я включил инверсный режим для канала Б моего скопа.
С генератора я подал 2.5 В, 1000 Гц на вход нижнего этажа, и на нагрузке получил 30 В RMS и такую картинку на экране скопа:

lincoln repeater real life

Нижний луч, это канал А, т.е. ток нижнего этажа. Чувствительность скопа 100 мВ/клетка.
Как можем видеть, токи в обоих этажах совершенно синфазны. В обоих размах напряжения ок. 200 мВ на резисторах в 10 Ом. То есть, ни о каком двухтактном режиме, как и о включении верхнего этажа ОК речь не идёт.
Для сравнения, я перепаял отвод на нагрузку прямо на анод нижней лампы, такое включение тоже встречается в конструкциях усилителей.
Ничего не изменилось. На пару вольт уменьшилось выходное напряжение, а фаза по-прежнему, равна 0 градусов.



Как же быть с этими двумя буквами PP в названии этого каскада? Многократно это писал в своих постах на форуме, никто ничего не понял. Приходится показывать.

Рассмотрим работу каскада при величине нагрузки, соизмеримой с его выходным сопротивлением. Я подключаю резистор величиной 1.5 кОм параллельно нагрузке. Видим следующую картинку:



Выходное напряжение уменьшилось до 21 В RMS. Отчётливо видно, что фаза верхнего этажа, относительно фазы нижнего, отличается на 180 градусов. Налицо двухтактный режим, и теперь верхний этаж абсолютно точно классифицируется, как ОК.
Прошу обратить внимание. В верхнем этаже ток уменьшился. Вместо 200 мВ в размахе стало около 160-170 мВ. Зато в нижнем этаже стало целых 300 мВ. О чём это говорит? Для такой нагрузки Rcв малО. Упоминалось на форуме, что резисторы в катодах этажей должны быть одинаковыми. Как видим, это не всегда правильно. Рекомендуется производить оптимизацию, подбирая номинал Rcв для выравнивания тОков плеч.
Но, здесь есть трудность: при увеличении Rcв ток покоя верхней лампы падает, и приходится задирать напряжение питания, чтобы вернуть прежний I0. У меня есть наработки, как уравнять эти два взаимоисключающих фактора, но об этом позже.

Заключение.
Я был неправ, что подозревал включение ОА в верхнем этаже. При сопртивлении нагрузки выше граничной, т.е., когда разница фаз этажей далека от 180 градусов, верхний этаж не является усилительным каскадом. Он функционально есть динамическая нагрузка для нижнего каскада. Благодаря ПОС в виде падения на Rсв, он (этаж) оказывает большее сопротивление переменному току, чем постоянному. Вместо Ri около 1.8 кОм, в зависимости от величины Rcв, он может создавать нагрузку для нижнего этажа от 50 кОм, экономя напряжение питания всего каскада и увеличивая Ку.
При сопротивлении нагрузки меньше граничной, схема начинает работать, как двухтактный усилитель.

Чтобы тема не выглядела, как самобичевание, добавлю, что я около 5-и постов посвятил пояснению зависимости изменения функций верхнего этажа от нагрузки. Ответ один: у Ложникова не так сказано. Я уважаю вышеупомянутого просветителя, но, видимо, задачей для себя он поставил функционирование сабжа с максимальной загрузкой. В таком случае у него всё идеально. Но мы нагружаем SRPP входом прямонакалов, с гридликом в 150 кОм и с входной ёмкостью 50 пф, а это совсем другой режим.
Вопросы, пожелания, плз. Макет не будет разобран ещё пару дней.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -149 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


постоянный участник


Пост N:2562
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 18:31.Заголовок:oleg_s У меня тоже ч..


oleg_s У меня тоже часто бывает . В личку, плз, загляньте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:576
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 19:59.Заголовок:majordom22 У меня а..


majordom22
У меня аватар не зря выбран, детские вопросы и глупости - мой стиль

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:114
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 20:47.Заголовок:majordom22 пишет: В..


majordom22 пишет:
 цитата:
Вы же видели скопограммы? При высоком сопротивлении нагрузки токи этажей синфазны. Если, к примеру, подключить выход к аноду нижнего этажа, то будет режим однотакта? По другому быть не может.

Надо токоизмерители включить как у Олега. Вот никак не могу понять по каким причинам фаза меняется от нагрузки.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2563
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 21:02.Заголовок:Rezvoy пишет: не м..


Rezvoy пишет:
 цитата:
не могу понять по каким причинам фаза меняется от нагрузки

То, что Вы этот факт признаёте, для меня уже повод для маленького праздника .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2564
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 21:23.Заголовок:oleg_s Олег, не могл..


oleg_s Олег, не могли бы Вы по спецвопросу коллег озвучить выходное сопротивление каскада при всех трёх режимах и при очень большом сопротивлении нагрузки, скажем, 1 МОм? И, пожалуйста, напишите, какое Мю заложено в Вашем СИМе для 6Н6П?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:577
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 22:18.Заголовок:Мю = 17.22 Давайте ..


Мю = 17.22

Давайте считать вместе.

На холостом ходу на выходе 11.2595В.
При 1Мом тоже самое....

Итак амплитуды

Uвых(Rн хх) = 11.2595В Iн(Rн~) = 0
Uвых(Rн=10К) = 10.5225В Iн(Rн=10К) =1.0525мА
Uвых(Rн=3.275К) = 9.251В Iн(Rн=3.275К) =2.8245мА
Uвых(Rн=0.6К) = 5.1285В Iн(Rн=0.6К) =8.549мА

Считайте, я что-то фигню получаю

Если по формуле Rout = (Uвых(Rн хх)-Uвых(Rн i))/Iн(Rн i)
то
700ом
711ом
717ом


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:115
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 22:29.Заголовок:majordom22 пишет: ..


majordom22 пишет:
 цитата:
То, что Вы этот факт признаёте, для меня уже повод для маленького праздника

У меня есть подозрение, что это из-за отсутствия токоотбора и каскад вообще не работает как активное звено, сам я проверял только под нагрузкой. При случае посмотрю, как оно на самом деле.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2565
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 22:44.Заголовок:Rezvoy пишет: каска..


Rezvoy пишет:
 цитата:
каскад вообще не работает как активное звено

Не каскад, а верхний этаж. Это я в топике написАл. При малом "токоотборе" устройство ведёт себя, как ОК с динамической нагрузкой. Другими словами, как ОК с очень большим резистором в аноде и с очень большим напряжением питания. Я даже описывал, что при высоокомной нагрузке выход подключал к аноду нижней лампы. Почти ничего не менялось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:1009
Зарегистрирован:15.01.10
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.12 22:45.Заголовок:oleg_s пишет: Если ..


oleg_s пишет:
 цитата:
Если по формуле Rout = (Uвых(Rн хх)-Uвых(Rн i))/Iн(Rн i)

А попробуйте для сравнения по формуле Ложникова:



Rк2 - сопр. в катоде вехнего плеча.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:98
Зарегистрирован:07.03.11
Откуда:БССР,Минск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 01:09.Заголовок:Доброе время суток в..


Доброе время суток всем!
Много новых постов, попробую "отбиться" по порядку их следования:
2 majordom22:

 цитата:
Если ранее Вы писали, что верхний этаж есть недоповторитель , и он повторяет, как положенно, без инверсии, напряжение на аноде нижнего этажа, тогда пушпулл не выходит. Нагрузка подключена посередине между двух плеч, которые изменяют проводимость синфазно. Разностного тока не будет, как и пушпулла. Я не в форме, поправьте, где ошибся.


Нет, синфазной работы не будет, будет как раз противофазная. Когда нижнее плечо открывается, верхнее закрывается, и наоборот. Верхнее плечо, хоть оно и не инвертирует сигнал, с самого начала работает в противофазе нижнему. И включение по схеме с ОА верхнему плечу ничуть не мешает. Далее, оно усиливает ток.

2 majordom22 пишет:
 цитата:
как вы считаете, может ли повторитель обеспечить в верхнем этаже ток через нагрузку больше, чем нижний этаж

Может. Даже, если он здорово подпорчен резистором, шунтирующим участок катод-сетка.

2 Rezvoy пишет:
 цитата:
Сразу после того как Вы ответите

Нет. Я Вас, уважаемый, первый спросил - Вам первому и отвечать. И без всяких "после того как". Жду Вашего ответа.
В частности, меня интересует вопрос, какое из Ваших двух диаметрально противоположных по смыслу высказываний правильно -
вот это:
 цитата:
Страшная тайна - Ложников со знаками не ошибся!

или вот это:
 цитата:
Не работает он синфазно

И далее, как соотнести Ваши слова о том, что Вы единственный, не считая Лурье, кто правильно понимает работу каскада, вот с этим:
 цитата:
Вот никак не могу понять по каким причинам фаза меняется от нагрузки

Ничего личного, и прошу не считать это "наездом", просто Вы почему-то считаете, что я ошибаюсь, но нигде и никогда не указали ни одной конкретной ошибки.
Вполне возможно, что я, например, в чем-то заблуждаюсь. Докажите это!
Итак, жду ответа. Как работает каскад и что неправильно в моем анализе его работы? Спасибо.

Пермяк пишет:
 цитата:
А попробуйте по формуле Ложникова:

Так это ж расчетная формула, а oleg_s рассчитывает по разнице падения напряжений на различных нагрузках. Типа, экспериментально.
Показательно, что в формулу Ложникова сопротивление нагрузки нигде не входит, и соответственно, Rвых никак от него не зависит.
oleg_s, - спасибо за данные моделирования!
С уважением и наилучшими пожеланиями ВСЕМ - GaLeX.

Разум человеческий ограничен, глупость же - беспредельна. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:116
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:Челябинск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 01:53.Заголовок:GaLeX Да ну Вас к ле..


GaLeX, да ну Вас к лешему!
К чему мне доказывать, что Вы заблуждаетесь? Вам и так и сяк пытались показать, что верхний триод включен ОК, вопросы наводящие задавали - толку чуть. Анализируйте дальше!
А вот почему у Мажордома фаза от нагрузки меняется - не понимаю, да.

Сделать это,во первых,невозможно,а,во вторых,очень сложно! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:953
Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:РФ,Барнаул
Рейтинг:5
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 11:37.Заголовок:Я как то ране уже уп..


Я как то ране уже упоминал, что у меня к СРПП отношение как к трансвеститам, в плане неадекватной реакции на импеданс нагрузки. Виталию респект за хорошие экспериментальные выкладки, да и Олег тоже хорошо и наглядно представил графики напряжений. Особый интерес представляет "граничная область" СРПП, когда он меняет свое поведение. Мне представляется, что при большой величине активной нагрузки, СРПП работает, как обыкновенный каскад с активной нагрузкой и эквивалентным сопротивлением равным = Ri + (мю +1)Rk верхней лампы. Но когда уменьшаем нагрузку каскада(шунтируем это сопротивление) характер работы каскада изменяется. Вот тут то и начинается самое интересное....

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:884
Зарегистрирован:27.04.08
Откуда:Башкирия
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 12:54.Заголовок:Моё ИМХО - нижний тр..



ИМХО - нижний триод работает как каскад с общим катодом а верхний с общим анодом, т.е. каскады работают примерно как комплементарные пары транзисторов.
Сигналы на лампах должны быть в противофазе а не как у Виталия на первом фото.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2566
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 13:58.Заголовок:Charm пишет: непоня..


Charm пишет:
 цитата:
непонятно почему вы смотрите сигналы не в том месте

В том . Там, где с одной стороны либо земля, либо плюс источника питания, что, как Вы знаете, по переменке то же самое. Измерительные приборы имеют на входе "корпусной" контакт. Его необходимо, для корректного замера, подключать к точке на схеме, не имеющей пременной составляющей относительно земли.
Впрочем, есть вариант. СИМулятор от коллеги oleg_s может мерять в любых точках, в виду своей виртуальности. Результаты полностью совпадают с моими. Не считая некоторых расхождений в векторах тОков (у меня один из каналов скопа инвертирует сигнал для показательности). Можете посмотреть его выложенные графики и сравнить с моими фотками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:1011
Зарегистрирован:15.01.10
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 14:18.Заголовок:Земля и "плюс..


Виталий прав. Земля и "плюс" питания с точки зрения ПЕРЕМЕННОГО сигнала эквипотенциальны,
поскольку внутреннее сопротивление источника питания для переменки равно нулю.

amex atm near me

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:887
Зарегистрирован:27.04.08
Откуда:Башкирия
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 14:45.Заголовок:Прав не Виталий а Ол..


Прав не Виталий а Олег Иванов из Musik Angel у которого он подсмотрел по моей "наколке".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:2567
Зарегистрирован:04.09.10
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 15:07.Заголовок:Charm пишет: Прав н..


Charm пишет:
 цитата:
Прав не Виталий а Олег Иванов

Точно! Чел давным-давно на СИМе каскад СРПП на 6Н6П проанализировал.
Разница в том, что у него симулятор, а народ часто ропщет на них и не признаёт результатов.
Поэтому я решил повторить его изыскания на физическом макете.
И, хотя О.И. не рассматривает типов включений ламп, рекомендую всем. Повторно выкладываю
ссылку:
http://musicangel.ru/mess161.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:888
Зарегистрирован:27.04.08
Откуда:Башкирия
Рейтинг:10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 15:27.Заголовок:Симуляторы и имитато..


Симуляторы и имитаторы всего лишь абстрагирование. Читать нужно не Иванова
с его конкретной конструкцией а работы изобретателей SRPP. Ссылку я давала.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N:1013
Зарегистрирован:15.01.10
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 15:37.Заголовок:Коллеги, отвлекаясь ..


Коллеги, отвлекая Вас на секундочку от измерений, хочу спросить Вас, а как вам вот такая мысль.

На экв. схеме заменим нижний этаж экв. генератором.
Что мы видим?
Сигнал раскачки подаётся на верхний этаж между сеткой и АНОДОМ.
Выходной сигнал снимается с катода и АНОДА.
АНОД - ОБЩИЙ.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:578
Зарегистрирован:25.01.10
Откуда:Минск
Рейтинг:7
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.12 15:59.Заголовок:Приехали :sm54: ..


Приехали ,
1000 лет тому я ознакамливался с ТОЭ,
вспомнилось, давайте эту звезду преобразуем в треугольник потом в прямоугольник, потом в октаэдр,
круг, и вот он сферический ....
ЗЫ
А можно ли низ заменить генератором - оно же Ri имеет...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -149 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1253
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет