Отправлено: 18.04.13 01:01. Заголовок: Лампы в РР с пониженным током покоя..

В ходе обсуждения схемы А.Манакова РР на 6П3С/EL-34 у участников возник вопрос о слишком низком значении тока покоя выходных ламп.
Решил перенести обсуждение в отдельную тему.

to majordom22
Виталий, Вы напрасно придираетесь к Владимиру!
Ток покоя 35-40 мА задан самим автором схемы - А.Манаковым. С оговоркой, что особо бережливые могут устанавливать даже 25-30 мА. Всё это при анодном питании около 340 В. Raa=7,62 кОм.

 Отправлено: 17.04.13 01:59. Заголовок: Пермяк пишет: 25-30..

Пермяк пишет:

цитата:

25-30 мА. Всё это при анодном питании около 340 В.

Таак. 0.025*340=8.5 ватт. Зачем нужно было тревожить ЕЛ34? Даже 6П9 справились бы с успехом. Не говоря, уже, о 6П14-6П15П

 Отправлено: 17.04.13 02:10. Заголовок: Уточню. Raa=7,62кОм ..

Уточню. Raa=7,62кОм - по Гэгэну, выходник - от Симфонии. У меня чуть другая цифра:



Добавлю.
Виталий, я писАл на форуме, что по мнению Гэгэна, поднимать ток покоя до предела в РР нет необходимости, и что наиболее предпочтителен именно такой ток. По спектру гармоник и по звуку.

 Отправлено: 17.04.13 02:22. Заголовок: Пермяк пишет: По с..

Пермяк пишет:

цитата:

По спектру гармоник и по звуку.

Я бы не поставил на ЕЛ34 при соревновании её с пальчиковыми, на таких мощностях по аноду.

 Отправлено: 17.04.13 22:33. Заголовок: majordom22 пишет: З..

majordom22 пишет:

цитата:

Зачем нужно было тревожить ЕЛ34? Даже 6П9 справились бы с успехом. Не говоря, уже, о 6П14-6П15П

Пермяк пишет:

цитата:

по мнению Гэгэна, поднимать ток покоя до предела в РР нет необходимости. Оказалось, что наиболее предпочтителен именно такой ток. По спектру гармоник и по звуку.

Присединяюсь к мнению Виталия. Именно по искажениям и выбираются режимы по максимуму. Даже за максимум (разумно, без перегибов).
Кто против, тот ИМХО...

 Отправлено: 18.04.13 00:14. Заголовок: Присединяюсь к мнени..

цитата:

Присединяюсь к мнению Виталия.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.(с)

Вот опротестуйте, друзья, этот режим, и я, возможно, тоже "присоединюсь".

 Отправлено: 18.04.13 01:13. Заголовок: Нам запад не указ. О..

Нам запад не указ.
Охотно внесу протест. 250 питания, маловато будет. 350 В, другое дело. Амплитуду напряжения можно получить не 90, а аж 170 В. Увеличить приведёнку до 6000 Ом. Мощи будет 9.6 Вт, не сиротских 4 Вт.

 Отправлено: 18.04.13 01:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Охотно внесу протест. 250 питания, маловато будет. 350 В, другое дело. Амплитуду напряжения можно получить не 90, а аж 170 В. Увеличить приведёнку до 6000 Ом. Мощи будет 9.6 Вт, не сиротских 4 Вт.

Это не протест, а всего лишь альтернативное предложение. И из этого предложения не видно, что по искажениям оно лучше, чем вариант Лэнди. А мощность - не главное.

 Отправлено: 18.04.13 01:53. Заголовок: Пермяк Если очень вн..

Пермяк Если очень внимательно посмотреть на Лэндинскую красоту, то можно заметить, что весь рисунок притянут за уши. Хай простит великий человек. Насколько я понимаю, лучи, соединяющие самую малотоковую ВАХ одного плеча с самой сильнотоковой другого, должны быть касательными к ним. А если продолжить рисунок, как вверх, так и вниз, уже ВАХ -15 В в каждом плече будет пересечена результирующим лучом (прямой). ИМХО, нечестно и напоминает подгон вычисления под известный результат.

Лампы неидеальны, а неидеальные (незвуковые) лампы ещё корявее . И, чтобы "перечёркивание" было как можно более пологим, нужно увеличивать ток покоя. Могу согласиться, что в этом смысле может быть некоторый оптимум, а отход от него как в увеличение, так и в уменьшение тока покоя, будет ухудшать ситуацию.

 Отправлено: 18.04.13 02:06. Заголовок: Вашу претензию понял..

majordom22
Вашу претензию отметаю, как несостоятельную.

- во-первых, эти наклонные прямые - отнюдь не касательные. Это ВАХи разностного тока, и касательными им быть не обязательно.
- во-вторых, лично проверил правильность их построения по точкам. ВСЁ ПРОВЕДЕНО ВЕРНО.

Мы видим, что результирующие, совместные ВАХ двух ламп практически эквидистантны. Т.е. равному приращению ∆Uc соответствует равное приращение ∆Ua. Теоретически искажения отсутствуют.

Совместные ВАХ не имеют веерности.
Это значит, раб. точка при движении по нагрузочной прямой пересекает линии ВАХ под одним и тем же углом, и в течение всего периода сигнала Ri неизменно.
В этом преимущество триодного РР-А перед SE.

 Отправлено: 18.04.13 04:12. Заголовок: Слёзно прошу не казн..

Слёзно прошу не казнить за не приведённую нагрузочную для каждой лампы. Она особо ничего не даёт. И так видно, что в области 250 .. 300 В она превышает допустимую мощность 20 Вт. Но за период превышения не будет.



Красными квадратиками отмечена линия рассеивания 20 Вт
Но нагрузочная составляет 9000 Ом, а внутреннее 2*1700=3400 Ом.
Виталий уже нас не прибьёт.
Вых мощность 5.1 Вт. Маловато, но хочешь класс А, плати.
ЗЫ. Вот кто бы объяснил, что это за прямые, соединяющие ветки ВАХ. Я бы нарисовал такие прямые по другому. Начало и конец взял на нагрузочной кривой. Нет?

 Отправлено: 18.04.13 04:27. Заголовок: Всё это хорошо, но п..

Всё это хорошо, но покажите нам, какие искажения даст такой режим. Ведь именно из-за них идёт дискуссия. А что мощность в этом варианте больше, спору нет.

ЗЫ
А вообще меня радует, что уже два человека кроме меня (на всех форумах!) умеют строить расчёт двухтакта по классике. Есть с кем поговорить-обсудить, и даже "сообразить на троих"!

 Отправлено: 18.04.13 04:32. Заголовок: По классике, чем бол..

По классике, чем больше нагрузочное, тем меньше искажения. Но, говорят, не всегда.
ЗЫ. Я прочитал Вашу статью по расчёту пушпула. Теперь стыдно, как-то, не уметь нагрузочную строить.

 Отправлено: 18.04.13 04:38. Заголовок: illarionovsp Всегда,..

illarionovsp Всегда, но для триодов. У пентодов есть оптимум, для разных режимов по питанию, свой.

 Отправлено: 18.04.13 12:31. Заголовок: Пермяк Я хотел бы ве..

Пермяк Я хотел бы вернуться к графику Лэнди.
Леонид, правильно ли я понимаю, что, путём сложения обратно симметричных, относительно рабочей точки, ВАХ обеих ламп, получены результирующие ВАХ, представляющие характеристику абстрактного активного прибора, образованного совместной работой обеих ламп В РР каскаде?

Если это так, то мы точно знаем, что лампы в РР каскаде класса А включены последовательно по переменке, и результирующее Ri равно удвоенному Ri каждого из плеч.

Я исследовал сопротивления результирующей ВАХ и ВАХ -22.5 В, проходящих через РТ, именно в этой точке и при 100 мА тока анода (справа от общего графика). У меня вышло, что результирующая ВАХ имеет 1000 Ом, ВАХ -22.5 при 100 мА имеет 1300 Ом, а она же в рабочей точке равна 2000 Ом.

Другими словами, Лэнди нас убеждает в том, что лампы в РР каскаде по переменке включены впараллель. Как Вы можете это прокомментировать?

 Отправлено: 18.04.13 14:53. Заголовок: majordom22 пишет: П..

majordom22 пишет:

цитата:

Пермяк Я хотел бы вернуться к графику Лэнди. Леонид, правильно ли я понимаю, что, путём сложения обратно симметричных, относительно рабочей точки, ВАХ обеих ламп, получены результирующие ВАХ, представляющие характеристику абстрактного активного прибора, образованного совместной работой обеих ламп В РР каскаде?

Абсолютно верно.

цитата:

Если это так, то мы точно знаем, что лампы в РР каскаде класса А включены последовательно по переменке, и результирующее Ri равно удвоенному Ri каждого из плеч.

Лампы включены параллельно. Полуобмотки выходника - последовательно (см. Войшвилло-1959, стр.478, п.8.2.2, 2-ой абзац).

цитата:

Лэнди нас убеждает в том, что лампы в РР каскаде по переменке включены впараллель. Как Вы можете это прокомментировать?

Виталий, очень хорошо это описано у Войшвилло 1939 г. (у Лэнди просто пример, без подробных пояснений, потому что книга его - всего лишь "Справочник").

Эквивалентная схема, поясняющая работу РР, может быть ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ или ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ.
Исследователь вправе выбрать любую, какая удобнее, при правильном подходе результат будет одним и тем же.

Бонч-Бруевич, например, выбрал последовательную схему. По ней легче в краткой обзорной главе его книги определить основные параметры, такие, например, как эквивалентное Ri.
Но работу последовательной схемы очень трудно изобразить графически на ВАХ.
Поэтому Войшвилло, Лэнди, Г.Дж.Рейх, Хвиливицкий и др. применяют параллельную эквивалентную схему.
При этом полученные по графику значения СОПРОТИВЛЕНИЙ надо умножать на 4:
R_a.РР=Ra-a=4*Ra.п
R_i.PP = 4*Ri.п
Так как Ri.п по графику Лэнди равно Ri/2, тогда
R_i.РР=4*(Ri/2) = 2Ri
где:
R_a.РР - сопр. анод-анод, т.е. Ra-a,
Ra.п - сопр. нагрузки каскада по построению на графике,
R_i.PP - внутр. сопр. двух ламп в каскаде РР,
Ri - внутр. сопр. одной лампы,
Ri.п - внутр. сопр. двух ламп в каскаде по построению на графике.

Надеюсь, я Вас не запутал?

 Отправлено: 18.04.13 15:12. Заголовок: majordom22 пишет: ...

majordom22 пишет:

цитата:

...по переменке включены впараллель...

Мне такая идеология больше по душе. У нас есть нулевая точка - напряжение питания. Сложим плечи. Инвертирум одно плечо. И получится параллельное соединение. Что это даёт? Пусть класс Б. Тогда учитывается внутреннее только одной лампы. А если последовательное, то бесконечность будет, что не соответствует действительности.
Лень картинку рисовать, только цифры приведу. В крайних точках. У открываемой лампы Ri=1.2 кОм, у запираемой 4.5 кОм. В точке покоя 2 кОм.
По параллельной идеологии 0.94 кОм по краям и 1.0 кОм посередине (в (.) покоя). Если хотим к Raa привести, надо на 4 умножить.
Разница 0.94 и 1.0 кОм мне глубоко симпатична. А в SE будет 1.2 и 4.5 кОм. Малосимпатично.
Не всё в РР так плохо, как кажется.
Леонид пишет:

цитата:

Надеюсь, я Вас не запутал?

Нас запутать можно, но очень трудно...

 Отправлено: 18.04.13 15:29. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

если последовательное, то бесконечность будет, что не соответствует действительности

Так может быть в случае высокоомного источника питания анода. Помните, как в моём Зимнем усилителе? При закрывании одного плеча и ТВЗ и нагрузка остаются предоставленные себе самой . А если внутреннее сопр. ИВЭП анодов низкое, плечи по очереди будут переходить в режим однотакта. При этом бесконечного Ri не получится.

 Отправлено: 18.04.13 15:33. Заголовок: Вот что интересно. В..

Вот что интересно.
Войшвилло пишет, что лампы включены таки параллельно.
Простое доказательство: выдерни одну лампу, усил всё равно будет работать. Значит, лампы включены параллельно!
Будь они включены последовательно, цепь бы разорвалась.

 Отправлено: 19.04.13 12:42. Заголовок: Пермяк пишет: Прост..

Пермяк пишет:

цитата:

Простое доказательство: выдерни одну лампу, усил всё равно будет работать. Значит, лампы включены параллельно!

Я могу оппонировать Войшвилло . Если исключить низкое внутреннее спротивление в источнике анодного напряжения, например, подать его через прибор с высоким Ri, наподобие, как было сделано у меня в Зимнем усилителе, то не будет такой однобокий выходной каскад работать. Возможно, что и вообще.

Ибо, переменной составляющей в цепи анода (катода) выходной лампы, чтобы попасть на первичку, придётся "протискиваться" через Ri включённого последовательно с ней, к примеру, Источника Тока, которое может составлять и несколько мегаом. А это вряд ли . Про то, что ТВЗ намагнитится постоянкой, мы даже и вспоминать не будем
К сожалению, мне не было необходимости проводить такой дикий эксперимент, а сейчас усил прекратил существование .


ЗЫ для Пермяк я в спешке, отвечая на Ваш пост 1554, видимо, вместо "отправить", нажал что-то другое. Сейчас глянул, а его нет. В черновиках, конечно же, не сохранилось . Я согдасился с Вашим объяснением, и посетовал на то, что Альфа усилителя класса А (по графику Лэнди) получилась смехотворно малая (4000 Ом/4000 Ом=1), что исключает, скорее всего, работу такого устройства без ОООС. Зато, кончно, мощу всю отобрали .
Я ещё буду анализировать график Лэнди. Справочник это, или нет, но какая-то нестыковка налицо . Странный этот виртуальный активный прибор, состоящий из двух плеч РР каскада. Судя по всему, даже, если загнать его в отсечку тока, то и это никак не повлияет на равномерность следования РВАХ !

 Отправлено: 19.04.13 14:02. Заголовок: Ну ладно там с УНЧ В..

Ну ладно там с УНЧ Виталия, который греется "аки печка".
Вы мне ясно объясните, что означает синяя линия на картине Лэнди. Где она должна начинаться, где кончаться и куда её приложить?
Про красную я знаю всё. И все знают и все применяют.



Будет кто-нибудь правду говорить, или будет, как в прошлый раз?

Что такое РВАХ и куда её приложить?

 Отправлено: 19.04.13 17:45. Заголовок: Ваш вопрос понял, Ви..

ПРИКЛАДЫВАТЬ её никуда не надо, она строится по точкам.

Разностные ВАХ (РВАХ - аббревиатура от Виталия), строятся, как обычная разность двух кривых: из ординаты какой-либо точки на одной кривой вычитается лежащая на той же вертикали ордината точки другой кривой, полученная точка - разность ординат двух точек, и есть одна из точек строящейся разностной кривой. Конечно, полученная точка будет лежать на той же вертикали.

Понятно ли моё разъяснение? Если нет, попробую построить рисунок.
Войшвилло-1939 это всё оассказал, но у форумчан выявлена идиосинкразия на Войшвилло, наверное придётся мне его сюда транслировать...

 Отправлено: 19.04.13 17:54. Заголовок: Приблизительно понят..

Приблизительно понятно. Особо понятно: "Прикладывать её никуда не надо".
Я честно, так и понимал. Мне больше нравится касательные и их параллельное соединение.
Пойду Войшвилло 1939 почитаю...
ЗЫ. Попытаюсь РВАХ такой для своего режима построить.

 Отправлено: 19.04.13 19:17. Заголовок: Когда я показывал &#..

Когда я показывал "двухэтажный" график РР на форумах, я предполагал, что Ваш вопрос мне рано или поздно зададут. И заранее подготовил рисунок построения разностных ВАХ.
Но шли годы, никто не спрашивал. И я, по злобЕ, этот рисунок удалил из компа, как никому не нужный.

Но сейчас вопрос таки был задан. И мне пришлось восстановить рисунок.
Попробую выложить здесь, и описать построение Разностных ВАХ по методу: делай так!

Тот же самый рисунок из Лэнди, несколько адаптированный к текущему вопросу. (см.аттач).

1. Поскольку смещение в расчёте выбрано -22,5 В, то выберем для рассмотрения кривые Uc=-22,5 В.
На верхнем графике на такой кривой выберем произвольно точку А1.
Проведём вертикаль вниз, до пересечения с такой же кривой.
На пересечении поставим точку А2.
На пересечении вертикали с осью ординат ометим точку А3.
Теперь, из точки А1 отложим вниз отрезок А2-А3, получим точку А4, это будет одна из точек РВАХ.

2. Аналогично на кривой Uc=-22,5 В нижней половины графика произвольно выберем точку В1, проведём из неё вертикаль на верхний график до пересечения с такой же кривой, получим точки В2 и В3. Из точки В1 отложим вверх отрезок В2-В3, получим точку В4 - ещё одну точку РВАХ



3. Проведём через точки А4 и В4 прямую линию, получим искомую разностную ВАХ, которая есть не что иное, как ВАХ составной лампы из двух противофазно возбуждаемых триодов.



Тот факт, что линия совместной (разностной) ВАХ прошла через точку пересечения нагрузочной прямой Л1-Л2 с осью абсцисс, говорит о том, что линия построена правильно.

Но я не всё пока выложил, возможно недосказанное коллеги прочтут-таки у Войшвиллы, или у того же Лэнди.

 Отправлено: 20.04.13 01:59. Заголовок: Очень интересное обс..

Очень интересное обсуждение. Вообще, у нас часто бывают интересные обсуждения. Только обсуждальщиков раз - два и обчёлся. Остальные молчуны.
Итак мы выяснили:
1. Повышая напряжения питания до 400 В мы с трудом альфу 2 вытащили.
2. Устанавливая ток покоя 40 ма и мощность рассеивания покоя 16 Вт на лампу имеем суммарное внутреннее сопротивление в покое 1 кОм, что чуть меньше (0.94 кОм), чем на краях нагрузочной. Можно увеличить ток покоя, но выходная мощность упадёт.
3. Можно кни прикинуть, только погрешность аццкая будет. Точность снятия ВАХ не такая, чтобы достоверно кни определять.
4. Наверно, оптимум почти получен. "Шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству".
Вывод: недогрузка - это плохо...

 Отправлено: 20.04.13 02:50. Заголовок: Маленькая поправочка..

illarionovsp пишет:

цитата:

суммарное внутреннее сопротивление в покое 1 кОм, что чуть меньше (0.94 кОм), чем на краях нагрузочной.

"Края нагрузочной" нас не интересуют. Нагрузочная - это Ra.п, а она - прямая.

 Отправлено: 20.04.13 03:02. Заголовок: Пермяк пишет: "..

Пермяк пишет:

цитата:

"Края нагрузочной" нас не интересуют

Ну не интересуют, значит, не интересуют. Но желательно внутреннее при изменении тока через лампу постоянным иметь.
Конечно, вклад в кни за счёт изменения Ri по сравнению с кривизной ВАХ никакой, но так, для смеха.
Теперь осталось просить Леонида статью дополнить. Или новую, более детальную написать. А мы её себе в библиотеку скопируем (уворуем)...

 Отправлено: 20.04.13 05:28. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

желательно внутреннее при изменении тока через лампу постоянным иметь.

Оно постоянное. Разностные ВАХ параллельны, в отличие от индивидуальных.

цитата:

Конечно, вклад в кни за счёт изменения Ri по сравнению с кривизной ВАХ никакой,

Не понял. КНИ снижается по сравнению с SE засчёт эквидистантности разностных ВАХ.

Если перевернуть ещё одну страничку справочника Лэнди,, можно увидеть ещё один рис. (см.аттач)
На рис. построено всё семейство РВАХ, а индивидуальные ВАХ ламп удалены.

КНИ рассчитывают не по кривым, а по этим разностным ВАХ.

 Отправлено: 20.04.13 19:54. Заголовок: Грубо объясняю. Вот ..

Грубо объясняю. Вот у нас эквидистатные ВАХи. Нам всё равно, ЭДС и внутрсопро большое или маленькое, лишь бы напряжение на нагрузке постоянное было.
Теперь представим, что сопр. нагрузки изменилось. И тогда уже важно, какие параметры у источника сигнала.
Повторяю, к нашим РР баранам отношение это имеет малое (или никакое).

 Отправлено: 20.04.13 22:59. Заголовок: Насчёт Ваших баранов..

Резюмирую: построение Лэнди, а заодно и режим от А.Манакова с малым током покоя, участниками опротестованы, как несоответствующие требованиям хай-энда.


Но кто знает, возможно эти уважаемые авторы были просто озабочены технико-экономическими соображениями?


P.S. Как это часто бывает, наш неугомонный экспериментатор majrdom22 не удовлетворился теоретическим обсуждением, и провёл эксперимент, результаты которого выложил, открыв отдельную тему:

http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000069-000-0-0-1366627938