Отправлено: 17.06.11 02:52. Заголовок: Реальное значение входной ёмкости.

Интересное, но не новое, состоит в том, что при расчете ПСН, в "формулу Миллера" подставляется значение межэлектродной емкости, измеренной для холодной лампы.
На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы, т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

 Отправлено: 06.12.11 14:58. Заголовок: Василич , экс-Gnat ,..

Василич , экс-Gnat , то , что Вы имеете возможность писАть без регистрации, не даёт Вам право
общаться в Вашей манере. Вы не сделали для себя выводов.
Вас никто не будет предупреждать.

 Отправлено: 06.12.11 22:12. Заголовок: DACKOMP пишет: Вас..

Из топа:

цитата:

Интересное ,но не новое ,состоит в том,что при расчете ПСН,принимается емкость Миллера,рассчитанная для холодной лампы. На самом деле входная динамическая емкость горячей лампы ,т.е. в рабочем состоянии, оказывается на 25-30% бОльше.

Нет в холодном состаянии ёмкости Миллера. В горячем провёл замер. Лампа 6Н17Б катод на массе. Вот теперь считайте по формуле и сравнивайте

 Отправлено: 06.12.11 22:14. Заголовок: Василич ! Избавьте, ..

Василич !
Избавьте, пожалуйста, Форум от Вашего присутствия. Нет желания вводить ограничения для незарегистрированных посетителей.

 Отправлено: 06.12.11 22:16. Заголовок: Василич пишет: Вот ..

Василич пишет:

цитата:

Вот теперь считайте по формуле и сравнивайте

А что считать если Ку каскада неизвестно? Оно же зависит от питания, анодной нагрузки, сопротивления вольтметра и его емкости, раз про 20кГц говорим.

 Отправлено: 06.12.11 22:25. Заголовок: DACKOMP пишет: Васи..

DACKOMP пишет:

цитата:

Василич ! Избавьте, пожалуйста, Форум от Вашего присутствия. Нет желания вводить ограничения для незарегистрированных посетителей.

Ну так отвечай за меня.Какой К ус. каскада!
Входное напряжение 90мв с генератора при выходном 6 вольт.

 Отправлено: 06.12.11 22:56. Заголовок: Умная схема. Я бы ещ..

Умная схема. Я бы ещё глянул форму прямоугольника, таким способом делитель к осциллографу проверяют. И идеальная форма фронта соответствует в данном случае равенству входной и компенсационной ёмкости.
Но для чистоты опыта развязал бы катодником выход триодного каскада, чтобы прибор не грузил своей ёмкостью, а там 140пик запросто.
Собственно, мой вариант был чуток другой: Снять ачх каскада с регулятором или делителем, затем заменить каскад усиления катодником и снова снять ачх, но уже с переменником по входу, калиброванным(есть такое чудо), добившись той же ачх, и снять показания конденсатора.

 Отправлено: 07.12.11 00:03. Заголовок: По переходной хар-ке..

По переходной хар-ке измерять пост. времени цепи можно, но погрешность будет +-1.73 трамвайной остановки. Прямые измерения всегда лучше.
С ув., СП.
ЗЫ. Василич, дорогой, а что я ещё должен сделать? За пивком не сбегать? Ведите себя на "Теории" особо прилично. Отвечаю за этот раздел я. Или передвигайтесь куда-нибуть, где Вас терпеть будут.

 Отправлено: 07.12.11 00:22. Заголовок: Сергей Павлович, а ч..

Сергей Павлович, а чем вам не нравится подстройка по ПХ, когда три варианта: заваленный фронт, выброс на фронте и прямой угол?
Уверен, что генератор с милливольтметром то же самое кажут: выброс на верхнем срезе, завал на верхнем срезе (ранний) и максимально протяженная полка ачх. В своё время я по фронту прямоугольника полосу усилителя угадывал безошибочно.
Сигнал брал с выхода калибратора осциллографа. 2 кГц 100мв.

 Отправлено: 07.12.11 01:22. Заголовок: Не нравится следующи..

Не нравится следующим. При перекомпенсации фронт будет более прямоугольным, чем при балансе входного делителя. Пойди найди этот самый правильный баланс. А скажем, включи на вход генератор на Шмидте, так по частоте ёмкость сразу определим. Но ещё повторюсь, пила на входе генератора должна линейно усиливаться ус. каскадом, иначе нам Миллера не видать. Скажем, при 3В питания ТЛ1 на конденсаторе размах будет ~1 В. Может, АГ1 лучше будет. К сожалению со спец. генераторами дела не имел, как работают, не знаю. Тут ген нужен, чтобы один вывод конденсатора гена на земле сидел, ну типа 555 таймера. И вообще, тут думать надо, не ура кричать.
Я бы ген на основе LC употребил. Скажем, с К-Б связью. Катушечку аккуратную, на ферритовой чашке. Ген пахать на 10 кГц должен.
С ув., СП.

 Отправлено: 07.12.11 02:29. Заголовок: Калибровка по меандр..

Калибровка по меандру имеет тот недостаток, что сам меандр понятие растяжимое.
Легко можно увлечься и перекомпенсировать. Существуют специальные методики с поправочными формулами и т.п.
Конечно, если ничего другого под рукой нет, можно и меандром. Но и генератор нужен не простой и т.п. С простыми схемами на цифровых микрухах не всегда получается, то выбросы у них вдруг объявятся, то еще чего-нибудь. Не всегда понятно, где оптимум компенсации…
Поэтому Сергей Палыч прав, по АЧХ надежней.

ЗЫ. DACKOMP, а что нельзя этого матершинника по IP-шнику прижать? Вот мата в теоретических темах только и не хватало, так пожалте, Гнат себя упрашивать не заставил!

 Отправлено: 07.12.11 04:00. Заголовок: Василич пишет: Кто с..

Василич пишет:

цитата:

Кто сомневался - всё увидели.

Кто именно сомневался и в чем? И что этот сомневающийся увидел? Кривые эксперименты?
Кто поверит, что это написано кандидатом наук!!!

цитата:

в Январе загляну.

Право, не утруждайте себя, уважаемый, мы и без Вас тут как-нибудь, да обойдемся.

 Отправлено: 07.12.11 04:07. Заголовок: ГДН, я имел в виду г..

ГДН, я имел в виду ген не источник меандра, а ген, где входная ёмкость нашего усилительного каскада входит во времязадающую цепь. Как в простых мультиметрах.
Как генератор на триггере Шмидта построен. С выхода на вход времязадающий резистор включён. Измеряемая ёмкость включена с входа триггера на землю. Чем меньше ёмкость, тем выше частота генерации.
Может, я зря про амплитуду сигнала народ пугать взялся? Классическая схема генератора меандра на опере какой хочешь сигнал на входе имеет. Надо 50 мВ, будет 50 мВ. Форма - пила. Размах определяется отношением сопротивлений резисторов ПОС и напряжением питания. Чувствую, надо реальную схему рисовать. С номиналами. Где-то у меня библиотека компонентов микросхемных есть.
С ув., СП.

 Отправлено: 07.12.11 04:27. Заголовок: Понятно. Но формула ..

Понятно.
Но формула расчета частоты такого "гена", имхо весьма приблизительные результаты дает, а нам из нее емкость находить... Входной гистерезис-то как учитывать... А придется!
Может тогда уж лучше LC? Тут уж все железобетонно!

 Отправлено: 07.12.11 12:22. Заголовок: Подумал на досуге и ..

Подумал на досуге и пришёл к выводу, что всё же лучше измерить ачх стандартным методом, сперва напрямую от генератора , измерив ачх на выходе лампы(учесть все нагрузочные ёмкости) , а потом через делитель с приличными резисторами, чтобы влияние Миллера было весомое.
Само собой, резисторы -не слишком велики, чтобы их ёмкость не внесла своё. Килоом по 100-200.
А метод прямоугольника-тоже вполне съедобный для быстрой прикидки, тем более, что получаем вилку : недо-пере-компенсация, берём среднее значение.

 Отправлено: 07.12.11 14:16. Заголовок: Не сомневаюсь в прав..

Не сомневаюсь в правильности Вашего решения, а я про это:



Опер быстродействующий с ПТ на входе, r-to-r. Таких много, тип товарищи нам подскажут. Недостатки - широкий спектр сигнала, поэтому основная частота измерений выбрана 10 кГц. Вычислять ёмкость по частоте и сложной формуле не обязательно Лучше действовать методом замещения. Лампу вынимаем, на её место включаем воздушный переменный конденсатор. Крутим его до получения необходимой частоты. Потом мультиметром измеряем его ёмкость. Тогда безразлично, по какому принципу работает мультиметр.
Схему с LC геном приведу позже.
С ув., СП.
ЗЫ. В схеме ошибка. Сопротивление резистора R4 20 кОм.

 Отправлено: 04.06.12 02:21. Заголовок: По измерениям радио..

По измерениям радиоламп, в том числе емкостей описано в МРБ 303 - испытание радиоламп .
Скачать можно здесь - http://www.y10k.ru/books/detail7361.html

 Отправлено: 05.06.12 14:59. Заголовок: Странная какая-то те..

Эффект Миллера проявляется не в отдельнно взятой лампе, а в работающем ламповом КАСКАДЕ, когда к лампе подключена нагрузка и все источники питания её электродов. Об этом в самом начале темы и писАли участники.
Поэтому, неплохая схема измерения, приведённая Сергей Палычем, имеет изъян: не показано, что лампа подключена к анодному питанию и к питанию накала. Кое-кого это может сбить с толку.

to rust7

1. Давая ссылку на книгу, желательно называть автора. Что такое МРБ 303 помнят не все, а её автор Меерсон А.М. на ламповых форумах хорошо известен.
2. Меерсон не даёт метода измерения ёмкости Миллера, так что, сорри, Ваша ссылка не по теме.

 Отправлено: 05.06.12 21:19. Заголовок: Пермяк пишет: не по..

Пермяк пишет:

цитата:

не показано, что лампа подключена к анодному питанию и к питанию накала. Кое-кого это может сбить с толку.

Схема, мною приведённая, известна. Гистерезисный генератор. Я адаптировал её к нашей задаче. И конечно, сам каскад просто так не включишь. Миллер определяется усилением. Поэтому частота генерации должна реально усиливаться лампой.
Не будет усиления, не будет Миллера. Такшта, придётся и накал и анод включать по правилам. Я, как-то, считал, что это само собой, не дети, чай, на ХайЭндовском форуме обитают. Но замечание полезное.
Некоторые опера не любят ёмкостной нагрузки. Тогда следует включить между выходом генератора и частотомером буфер, можно на КМОП цифре (4000В). Питание 10 В!
Сейчас появились недорогие опера с низковольтным питанием (+- 2.5 В). Ещё и лучше, батарейку на 4.5 В включить, буфер на 74АС(АСТ).
С ув.