Отправлено: 04.01.11 15:21. Заголовок: Подготовка магнитопровода

Ленточный магнитопровод, из которого собираюсь сделать трансформатор с зазором,
имеет полированные торцы, так что пластины замыкают.
Разве так должно быть?
Может быть потравить кислотой или щелочью, как делают?

 Отправлено: 04.01.11 15:34. Заголовок: Radium пишет: Ленто..

Radium пишет:

цитата:

Ленточный магнитопровод, из которого собираюсь сделать трансформатор с зазором, имеет полированные торцы, так что пластины замыкают. Разве так должно быть?

В разобранных мной силовых трансформаторах половинки магнитопроводов были склеены чем-то. Но, думаю, вполне можно отполировать и "замкнуть", ведь в тороидальных трансформаторах вообще нет ни каких разрезов.

Но вы говорите, что собираетесь сделать трансформатор с зазором. Тогда вообще не понятно зачем заморачиваться "замыкают" пластины или не замыкают - вставьте ватман или изоленту матерчатую между "подковами" и не парьтесь.

 Отправлено: 04.01.11 16:09. Заголовок: Evil73 пишет: не за..

Evil73 пишет:

цитата:

не замыкают - вставьте ватман или изоленту матерчатую между "подковами" и не парьтесь.

Ка-бы не лишка было такой толщины-то! Зазор всё-же надо рассчитать, а потом и подобрать, по уму если...

 Отправлено: 04.01.11 16:15. Заголовок: Rex пишет: Ка-бы не..

Rex пишет:

цитата:

Ка-бы не лишка было такой толщины-то! Зазор всё-же надо рассчитать, а потом и подобрать, по уму если...

Насчет расчитать, согласен, надо. Но как не испортить кашу маслом, так и не испортить однотактник немагнитным зазором (в разумных пределах). Сделав избыточный немагнитный зазор получим меньшую индуктивность, но большую линейность кривой намагничивания.

Впрочем, для миниатюрных сердечников матерчатая изолента и даже ватман будут излишни. Надо ведь помнить, что важна не абсолютная толщина немагнитного зазора, а отношение зазора к длине магнитопровода (средней длине магнитной линии).

 Отправлено: 04.01.11 16:21. Заголовок: Radium пишет: имеет..

Radium пишет:

цитата:

имеет полированные торцы, так что пластины замыкают. Разве так должно быть?

С таким же вопросом ранее я обратился к aluma. Он, сославшись на знатоков - Бурцев и др., посоветовал протравливать торцы подков в аккумуляторной кислоте с последующей нейтрализацией содой. Эффективность контролируется омметром.

Evil73 пишет:

цитата:

вы говорите, что собираетесь сделать трансформатор с зазором. Тогда вообще не понятно зачем заморачиваться "замыкают" пластины или не замыкают - вставьте ватман или изоленту матерчатую между "подковами" и не парьтесь.

Тут я не понял. Разве диэлектрическая прокладка устранит КЗ между соседними пластинами в подковах?

 Отправлено: 04.01.11 17:21. Заголовок: majordom22 пишет: Р..

majordom22 пишет:

цитата:

Разве диэлектрическая прокладка устранит КЗ между соседними пластинами в подковах?

А, теперь понял, о каком КЗ здесь речь идет. А сразу не понял и сувался со свинным рылом да в калашный ряд.

Значит, о КЗ между пластинами, вызванным излишней полировкой.
Трансформаторную сталь делают с высоким удельным сопротивлением, для уменьшения потерь на токи Фуко.
Для еще большего уменьшения этих нежелательных токов сердчечник разбивают, в место монолитного делают его из пластин, между которыми тонкий слой диэлектрика.

Теперь к проблеме, предположим, что после неуёмной полировки торцов диэлектрик между пластинами на краях стесался и пластины замкнулись.
Вред? Конечно вред!
Но какова величина вреда? Большие ли токи потекут через трансформаторную сталь с высоким удельным сопротивлением в слое толщиной несколько микрон? Думаю нет, не большие.
К тому же по теории построения звуковых трансформаторов Цыкина основные потери будут не в токах фуко и не в потярях на гистерезис (таковые потери имеют место в силовых трансах), а в меди. Только по меди он рекомендует расчитывать потери (КПД трансформатора).

 Отправлено: 04.01.11 17:26. Заголовок: Правильно. Вот и я о..

Правильно. Вот и я об этом подумал и топикстартер об этом спросил. И аргумент типа:

Evil73 пишет:

цитата:

ведь в тороидальных трансформаторах вообще нет ни каких разрезов

несправедлив, по-моему. Тор навит одной лентой, витки которой через слои окалины между собой не замыкают! А вот при резке магнитопровода ПЛ - это очевидно. Многократно это встречал, и не знаю, на сколько это серьёзно, однако мало кто обращает внимание. По крайней мере силовики хорошо работают и с этим косяком...

 Отправлено: 04.01.11 17:28. Заголовок: Evil73 aluma,кажется..

Evil73 aluma,кажется,давал ссылку,где кто-то из форумчан отчитывался о работе по устранению "зализанных" торцов.Ток ХХ у силовика уменьшился в три раза после пришлифовки и травления.

 Отправлено: 04.01.11 17:31. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Ток ХХ у силовика уменьшился в три раза после пришлифовки и травления.

Ого! Это дорогого стоит! Надо попробовать! Спасибо! Уменьшение тока холостого в три раза - это уже не хось-вось....

 Отправлено: 04.01.11 17:39. Заголовок: Возможно,в том приме..

Возможно,в том примере немаловажной была пришлифовка,поскольку подковы плохо прилегали.Но в случае Radium сие не есть большим дефектом,ввиду применения зазора.За себя скажу,выходники из ленточного железа буду травить обязательно.С уважением.

 Отправлено: 04.01.11 17:55. Заголовок: majordom22 пишет: Т..

majordom22 пишет:

цитата:

Ток ХХ у силовика уменьшился в три раза после пришлифовки и травления.

Ключевые слова "у силовика". Звуковик - совсем другая история, читайте Цыкина.

Да и большая ли радость будет, если у усилителя в классе А, потребляющего 100-300 Вт, ток холостого хода (который никогда не имеет место в классе А) уменьшится с 10 до 3 мА?

Мне так по барабану, сколько у моего силового транса ток ХХ, лишь бы пробки не выбивало

 Отправлено: 04.01.11 18:03. Заголовок: Evil73 Почему-то дум..

Evil73 Почему-то думается,что у трансформатора-любого-должно всё быть прекрасно-и обмотки,и магнитопровод,и изоляция,и пропитка.С уважением.

 Отправлено: 04.01.11 18:50. Заголовок: majordom22 пишет: т..

majordom22 пишет:

цитата:

трансформатора - любого - должно всё быть прекрасно, и обмотки, и магнитопровод, и изоляция, и пропитка.

Нет, это не у "любого" это у идеального трансформатора все должно быть прекрасно. У обычного транса могут быть свои недостатки если они не сильно портят звук.

Радиолюбителю, ИМХО, нужно сосредоточится на способах намотки, на максимальном заполнении окна, на оптимальном секционировании. Излишнее увлечение добыванием кислоты и травлением может отнять у радиолюбителя энергию, он устанет и плохо намотает обмотки. В результате в место небольшого улучшения получим значительное ухудшение.

 Отправлено: 04.01.11 19:03. Заголовок: Сопротивление торцов..

Сопротивление торцов оч. небольшое - 0.01 Ом примерно.
Потравлю, т.к. хочу еще боковые шлифануть.

 Отправлено: 05.01.11 01:04. Заголовок: Evil73 пишет: Радио..

Evil73 пишет:

цитата:

Радиолюбителю, ИМХО, нужно сосредоточится на способах намотки, на максимальном заполнении окна, на оптимальном секционировании. Излишнее увлечение добыванием кислоты и травлением может отнять у радиолюбителя энергию, он устанет и плохо намотает обмотки. В результате в место небольшого улучшения получим значительное ухудшение.

Вот это точно бред! Да, радиолюбитель устанет, но таких радиолюбителей как Вы, кто попу от дивана отрывает только по праздникам 1-2 из 100! Так что не обессудьте... Идущий осилит дорогу! А под лежащий камень вода не течёт...!

 Отправлено: 05.01.11 09:57. Заголовок: Замыкают? Пусть замы..

Замыкают? Пусть замыкают. Точечные кз ни на что не влияют. Вот не плоскость торцов, зазоры, это конечно.
Люто гудел силовик ТС-180. Х.х. ток огромный. Разобрал, а сердечник разогнулся. Клин 0.7 мм !. Просится в утиль. Для смеха, думаю, подгоню плоскость. Взял деревяшку, вставил в середину сердечника и стянул рога струбциной, слегка. Пилил напильником, потом локально надфилем, потом шкуркой на стекле. Также вторую половину. Приложил, чисто ноль зазора. Включил транс - не гудит. Перемотал катушки, сердечник склеил БФ2. Дыры в каркас - сердечник заполнил стеарином. Включил, песня. Стоит на макетном шасси уже 5 лет. Не развалился. Е. Карпов в статье по выходникам писал, что пугалки страшить трансами не стоит, не дети мы.
С уважением, СП.
ЗЫ. Зазор в пушпульном трансе делают специально. См. тов. Партриджа.

 Отправлено: 05.01.11 11:30. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Замыкают? Пусть замыкают. Точечные кз ни на что не влияют.

Вот уж не знал, что в Вас найду союзника в борьбе с безумствами здешних форумчан.

А тем кто все еще верит в травление торцов скажу следующее. Ну потравите вы торец, устраните короткие замыкания, а в самом сердечнике они останутся. Ведь он набран из пластин, каждая из которых представляет коротко замкнутый виток, причем сопротивление витка будет во много раз меньше сопротивления устраненных вами коротких замыканий в торце. Ведь в торце все явления происходят в узком слое, а в самом сердечние на протяженнии всей среднеей линии. Т.е. короткое замыкание в сердечнике влияет в тысячи и даже в десятки тысячь раз сильнее чем короткие замыка в узком торцевом слое.

А без коротких замыканий только фериты - магнитодиэлектрики.

 Отправлено: 05.01.11 12:08. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Замыкают? Пусть замыкают. Точечные кз ни на что не влияют.

Конечно - пусть! Потом пластины/ленту перестанем окислять/лакировать, что приведет к очевидной бессмысленности наборных/мотанных сердечников, как таковых. И начнем применять цельнолитые

 Отправлено: 05.01.11 12:57. Заголовок: Может скажу прописны..

Может скажу прописные истины :
Трансф железо отжигают , при этом образуются окислы не проводящие.
Лакируют и даже наклеивают папиросную бумагу.

зазор я бы все же протравил.

 Отправлено: 05.01.11 13:06. Заголовок: ГДН пишет: бессмысл..

ГДН пишет:

цитата:

бессмысленности наборных/мотанных сердечников

Не оверпост ли это?. Ну да ладно, быват.
Выходник был сделан на сердечнике от силовика ширпотребовского. Штамповочные заусенцы лютые, страшные. Коротьба - не описать! Звук отменный. Утверждаю, точечные замыкания на скорость (простите, качество) звука не влияют. А вот пространственные ... . Будем

цитата:

пластины/ленту ... окислять/лакировать

вот .
С уважением, СП.

 Отправлено: 05.01.11 13:19. Заголовок: У меня такое осюсени..

У меня такое осюсение, что Уважаемый СП мой пост 702 "задом на перёд" прочитал...

 Отправлено: 13.02.11 20:47. Заголовок: После травления стал..

После травления стали видны промежутки между пластинами, клей также слегка разрушился,
но полезного результата никакого - все равно пластины электрически замыкают между собой.
Впустую потрачено время и кислоту теперь хранить.

Наверное при изготовлении этого сердечника не старались изолировать отдельные пластины.

 Отправлено: 13.02.11 20:52. Заголовок: Radium Ток х.х. про..

Radium
Ток х.х. проверяют.

 Отправлено: 14.02.11 01:38. Заголовок: Как? не понял..

Как?
не понял

 Отправлено: 14.02.11 02:00. Заголовок: Radium пишет: Как? ..

Radium пишет:

цитата:

Как?

Собирают подогнанный сердечник вместе с катушками, и включают трансформатор в сеть последовательно с амперметром, измеряя ток холостого хода. Если половинки сердечника были обработаны правильно, ток х.х. уменьшается.

 Отправлено: 14.02.11 02:26. Заголовок: Radium пишет: Навер..

Radium пишет:

цитата:

Наверное при изготовлении этого сердечника не старались изолировать отдельные пластины

Мне кажется, Ваше беспокойство излишне.Неоднократно приходилось мотать на таком железе,проблем не было.Разве что,попробуйте намотать не всю обмотку сразу,а на пониженное напряжение,если есть такая возможность.
С уважением,Владимир.

 Отправлено: 14.02.11 07:47. Заголовок: Да ещё клеить не фер..

Да ещё клеить не ферроклеем (который пойди-найди), а простым для металлов. Ток хх больше, зато к сетевой постоянке не так чувствителен.
С уважением, СП.

 Отправлено: 14.02.11 08:21. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

зато к сетевой постоянке не так чувствителен.

Всех спрашивал, кто "сетевую постоянку" упоминает: "Измерить её удалось?"
Мне нет.
А Вам?

 Отправлено: 14.02.11 08:52. Заголовок: Не измерял. Но у нас..

Не измерял. Но у нас сеть особая. Напряжение 235 В +-5 В. В этих пределах утром, днём и вечером, зимой и летом. У нас район консульств. Пойди, запитай американцев 200 В. Во шуму будет . Силовики торы буду заказывать, пока не знаю где. Получу, обязательно сеть проверю.
С уважением, СП.

 Отправлено: 14.02.11 15:19. Заголовок: Добрый день! Измерял..

Добрый день!
Измерял сетевую постоянку не однократно . Порядка 3-5 Вольт у меня в сельской сети постоянно.
Бывает и до 10 В.
Включаю силовик просто в сеть - ток холостого хода один, если включаю через трансформатор 1:1 - ток холостого хода на 20-30% меньше, не это ли говорит о присутствии в сети постоянного напряжения?
Вся аппаратура у меня подключена через развязывающий транс. Иначе и Торы гудят.
В городе все намного лучше.

 Отправлено: 14.02.11 17:34. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

не это ли говорит о присутствии в сети постоянного напряжения?

Не это.
Измерял "в лоб".
Катушка последовательно с конденсатором.
Паралельно конденсатору совецкий Ц4341.
При токе полного отклонения 60мкА, стрелка чуть болтается около "0" в пределах половины деления шкалы.

 Отправлено: 14.02.11 22:08. Заголовок: Добрый день! aluma п..

Добрый день!
aluma пишет:

цитата:

Измерял "в лоб".

У Вас сеть хорошая.
Цифровой мультиметр (Sanwa PC5000) включеный на постоянное напряжение показывает 3-5В, причем минус на фазе.
Не всегда правда, но очень часто.

 Отправлено: 14.02.11 22:37. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

...показывает 3-5В , причем минус на фазе...

Так "перекосить" транс в подстанции (с его сопротивлениями обмоток),надо постараться.
"Козёл" с диодами.что-ли кто включает...

 Отправлено: 15.02.11 00:37. Заголовок: Evil73 пишет: А тем..

Evil73 пишет:

цитата:

А тем кто все еще верит в травление торцов скажу следующее. Ну потравите вы торец, устраните короткие замыкания, а в самом сердечнике они останутся. Ведь он набран из пластин, каждая из которых представляет коротко замкнутый виток, причем сопротивление витка будет во много раз меньше сопротивления устраненных вами коротких замыканий в торце. Ведь в торце все явления происходят в узком слое, а в самом сердечние на протяженнии всей среднеей линии. Т.е. короткое замыкание в сердечнике влияет в тысячи и даже в десятки тысяч раз сильнее, чем короткие замыка в узком торцевом слое. А без коротких замыканий только фериты - магнитодиэлектрики.

Где замыкания останутся? Где короткозамкнутый виток? Ведь топикстартер спрашивает для трансформатора с зазором. И вроде не предусматривает прокладку из меди, хотя и она - немагнитная, и это другая история.
И так ли уж сложно и кропотливо по времени-то протравить торцы подков? Считаю это нужным.

 Отправлено: 15.02.11 02:57. Заголовок: Как Черномырдин гово..

Как Черномырдин говорил: если чешется-почешите в другом месте. Если мерещится КЗ в пластинах-возьмите шкурку и прошкурьте зализанные дурацкой полировкой пластины. Или кислотой протравить, как Charm советует. Токи Фуко не так бегут, как вам кажется.

 Отправлено: 15.02.11 04:57. Заголовок: Евила надо беречь. Н..

Постоянку мерить через RC фильтр. Резистор 100 кОм 2 Вт, конденсатор 10 мкФ плёночный. Мультим цифровой, он входное сопр. 10 МОм имеет, шунтировать цепь не будет. А так, напрямки, кто его знает, может детектирует...
С уважением, СП.

 Отправлено: 15.02.11 05:53. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Постоянку мерить через RC фильтр

В моём опыте катушка - первичка транса 1400витков диам. 0,5мм на УШ30х60, собранном вперекрышку (с выходником игрался), инд. не помню, к сожалению, под 100Гн, конденсатор - 50мкФ полипропиленовый.

 Отправлено: 15.02.11 13:24. Заголовок: Я в сеть сколько стр..

Я в сеть сколько стрелочник ни совал на постоянке- не видел там ничего страшного. Другое дело-форма так сказать, синусоиды. Трапеция -больше подойдёт. Лохматая , небритая.

 Отправлено: 15.02.11 15:36. Заголовок: Исто, правда Ваша. Е..

Ладно. Теперь вопрос. Света указала на тему на форуме АМЛ. Аморфы и железо. Так там обсуждение транса с сердечником из этих самых материалов. Половина аморфа, половина стали. Я бы там порасспрашивал что-чего, но регистрация закрыта. А так, я в недоумении.
С уважением, СП.

 Отправлено: 15.02.11 15:55. Заголовок: Сергей Павлович, Вы ..

 Отправлено: 15.02.11 16:23. Заголовок: illarionovsp Я спро..

illarionovsp
Я спросил бы непосредственно у Е.Комиссарова, чем влезать в эти дрязги, чесслово! [BR]http://zalil.ru/30510165

 Отправлено: 15.02.11 17:04. Заголовок: Света. По сноске на ..

Света. По сноске на почту попал к С. Шабаду. Отписался.
Александр. Спрашивать у прижизненных гениев (они так себя позиционируют), как дела, оно как-то.
С уважением, СП.

 Отправлено: 15.02.11 17:52. Заголовок: Вот хорошо. Инфы по ..

Вот хорошо. Инфы по аморфам (и Тамурам) получил... Теперь книжку Стародубцев Ю.Н. Теория и расчёт трансформаторов малой мощности содержательно читать буду.
С уважением, СП.

 Отправлено: 04.02.12 13:37. Заголовок: Qbiq пишет: мне ли..

Qbiq пишет:

цитата:

мне лично ПЛ нравятся по всем параметрам

Мне тоже железо у многих ленточных нравится, но, как вижу, что кто-то применил в ОООчень крутой системе, но, при этом не протравил торцы подков, и, даже не слышал, что с завода каждый ленточный магнитопровод имеет от восьми до шестнадати, и более КЗ витков в своей конструкции, испытываю лёгкое пренебрежение ко всей системе. А попробуйте, омметром замерить эл. сопротивление правильно собранного Ш сердечника? До килоома! Ну, пусть ом 150-200 в плохособранном, всеодно не 0 .

 Отправлено: 05.02.12 07:22. Заголовок: Точечные контакты бо..

Точечные контакты большой роли не играют. Я шкуркой торцы телеПЛРа в нуль выводил, не травил, а просто спиртом промыл. Собирал с клеем БФ. Транс не грелся, не гудел, не состоял...
С ув.
ЗЫ. Qbig, трансформатор Ваш . Звук бы послушать. Запугали нас в конец страшилками про тонкое железо.

 Отправлено: 05.02.12 12:57. Заголовок: majordom22 пишет: н..

majordom22 пишет:

цитата:

но, при этом не протравил торцы подков

Их при производстве травят, после шлифовки торцов, чтобы стравить заусенцы. (с)

 Отправлено: 05.02.12 14:54. Заголовок: ВИКА-НИКА А Вы возьм..

ВИКА-НИКА А Вы возьмите тестер, и проверьте, насколько хорошо не проводят ток торцы подков. Мне интересно, потому, что на хозяйстве из ленточных только один ОСМ-1 есть разобранный. А насчёт производства, ещё Алума мне присылал технологическую документацию по изготовлению ШЛ, давно было, помню расплывчато, но, вроде бы, с заусенцами борются ещё до навивки.