Отправлено: 20.03.21 00:48. Заголовок: Как правильно выталкивать звук из динамика и почему нельзя его всасывать.

Возможно, кто то меня знает по службе в 4 МРО ВМФ СССР на о. Елена, в ЦАиПЭ на Атоммаше или в ЦТАИ ВД ТЭЦ2.
Почему я затеял эту тему? Вот картинка с нашего форума.


На ней видно, как Вадим Пузанов обиделся на моё очень негативное высказывание про всас динамиком звука барабана.
В результате он меня обвинил в некомпетентности "в вопросе фазы сигнала". Орфографию постарался оставить авторскую. Кстати, о важности влияния фазы сигнала на естественность звучания я даже и не заикался. Да, я хоть и не знаю Макарова, но на смех его не поднимал. Моё высказывание было направлено тому, кто сейчас прикрывается его спиной.
И для начала прошу Пузанова объяснить простым техническим языком, что такое "всасывание" и "выталкивание" звука громкоговорителем.
Всех заинтересованных приглашаю поучаствовать в обсуждении так называемой "графичности саундстейджа". А точнее, обсудить плюсы и минусы инверсии сигнала в усилителях звуковой частоты.
При этом прошу всех выражаться техническими терминами, а не маркетинговым сленгом, аргументировать фактами.

 Отправлено: 23.03.21 18:34. Заголовок: А может быть, имеет ..

А может быть, имеет смысл рассматривать процессы, происходящие с акустикой?
Ну, например, оценить "на одинаковость" направленность угла излучения при создании диффузором давления и разряжения. Особенно, если акустика выполнена в варианте "закрытый ящик".
Не?

 Отправлено: 23.03.21 20:50. Заголовок: Это высказывание к к..

Это высказывание к качеству не имеет отношения, это впечатление. Впрочем, под качеством мы можем понимать разные вещи. Для меня качество - это и технически высокие параметры и характеристики и неутомляемость при слушании, узнаваемость инструментов и различие интонаций.
В данном случае фаза абсолютная или инверсная - это уже "аура над перкуссией и вуаль над дымкой", т. е. величина второго порядка вовлечения.

r9о-11 пишет:

цитата:

Не?

Ой, не заморачивайтесь, людЯм поговорить охота.

 Отправлено: 23.03.21 20:59. Заголовок: ALSS пишет: Для мен..

ALSS пишет:

цитата:

Для меня качество - это и технически высокие параметры и характеристики и неутомляемость при слушании, узнаваемость инструментов и различие интонаций.

По-моему, это очень естественно для нормального человека. А вот понятие "абсолютная фаза" звучит как то неестественно.
У меня лично возникает вопрос - как её, эту фазу, получить? И не теоретически, а практически, учитывая весь тракт прохождения сигнала от источника к слушателю.

 Отправлено: 24.03.21 04:47. Заголовок: Я уже писал - несимм..

Я уже писал - несимметричный сигнал наблюдать осциллографом, это электрическую часть проверить. С источниками хуже - если для сидишника и ленты есть и/или можно записать, то для винила не встречал.
Имеется в виду тракт воспроизведения, а что там в записи - ну только слушать и искать отличия при переворачивании фазы. Я ограничиваюсь трактом воспроизведения. И другом, когда все настроено. Пока ничего не пришлось переворачивать.

 Отправлено: 24.03.21 07:38. Заголовок: Когда я делал свой т..

Когда я делал свой трехкасадный корректор, который переворачивает фазу, тоже переживал.
Но послушал. Посравнивал. ничего не услышал и успокоился.

 Отправлено: 24.03.21 12:08. Заголовок: Вадим прав в плане д..

Вадим прав в плане движения диафрагмы барабана, микрофона, динамика и наконец ушной перепонки. Даже разжевывать нет смысла, давление или разряжение.
Но это не смертельно для большинства слушателей, другое дело когда в одной схеме в каскадах вот эти "давления и разряжения"(развороты фаз) убивают звук, складываясь и вычитаясь. Кстати у меня дочь защищала диплом с похожими делами. На заводе где изготовляют и испытывают реактивные двигатели, можно представить какой шумок. Так вот, в помещении испытания устанавливаются микрофоны, пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку. Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.
Вот другой случай, когда сигналом в противофазе можно испытывать проводимость или направленность проводников. Суть подсказал еще в свое время Лихницкий и вроде был патент... Никто не верил и поднимали на смех дедка, но приходит время и ребята "ушлые" быстро всё разложат по полочкам.
https://www.youtube.com/watch?v=4hJK_z-zk4c

 Отправлено: 24.03.21 13:03. Заголовок: А как быть с фильтра..

А как быть с фильтрами в акустических колонках, ведь они нередко "крутят фазу" в зависимости от частоты?
На выходе усилителя одна "фаза" сигнала, а в колонке этот сигнал "разделяется" по частоте и "сдвигается" по фазе.

 Отправлено: 24.03.21 13:11. Заголовок: На хорошей фирме не ..

На хорошей фирме не только расчитывают фильтр но и промеряют в живую. Да вот и умельцы типа Александра Бокарева лазеют на коленках с микрофоном, измеряют, корректируют уже наработанными решениями. Сколько людей его приглашают...
Акустика дело такое, где и спецом динамики в одной колонке включают в противофазе, это же зависит от цели и схемного решения.

 Отправлено: 24.03.21 13:39. Заголовок: Charm пишет: Звук в..

Charm пишет:

цитата:

Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.

Как это трактовать? Если сдвиг фазы 180 - то было бы совсем тихо, в случае симметричного сигнала.
Есть как бы два способа "оценки" звукового сигнала: приборный и "слуховой".
Как правило, чаще при первом способе используется "простой", симметричный" сигнал. Его проще "отследить" по приборам по всему тракту и настроить его (тракт).
Но мы, как правило, слушаем "сложный, комбинированный" музыкальный сигнал, и, как мне думается, их прохождение по тракту не совсем совпадают.
Здесь, по видимому, не последнюю роль играет особенность человека (причём - индивидуальная!) "обрабатывать" полученный звуковой сигнал. Из за этой идивидуальной особенности вполне могут возникать конфликты в оценках результатов прослушивания. Что мы частенько и наблюдаем.

 Отправлено: 24.03.21 13:43. Заголовок: Charm пишет: Вадим ..

Charm пишет:

цитата:

Вадим прав в плане движения диафрагмы барабана

Никак не могу понять. Волна порождённая обратной стороной диафрагмы (в момент удара работающая на разряжение) разве до слушателя не доходит?

цитата:

пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку

Опять из совершенно другой темы. Ну сколько можно-то?

 Отправлено: 24.03.21 13:47. Заголовок: Волна от пластика ба..

Волна от пластика барабана должна по времени давить а не втягивать перепонку.
Тема то другая да вот внос противофаз показательный.

 Отправлено: 24.03.21 13:55. Заголовок: Charm пишет: ... уб..

Charm пишет:

цитата:

... убивают звук, складываясь и вычитаясь. Кстати у меня дочь защищала диплом с похожими делами. На заводе где изготовляют и испытывают реактивные двигатели, можно представить какой шумок. Так вот, в помещении испытания устанавливаются микрофоны, пропускается сигнал через обработку программой и выдается в противофазе через усилитель в акустическую колонку. Звук в противофазе гасит основной до приемлемой безопасной величины.

И это понятно. Тем, кто бывал на военных аэродромах во время полётов реактивной авиации, хорошо запомнили, что истребители с одним движком, например МИГ 21 БИС, МИГ 23 БН на взлёте ревут так, что на расстоянии в сотню метров от взлётки невозможно разговаривать.
А истребители с двумя движками, МИГ 29, СУ 27, да даже такие бомбёры, как СУ 24 и ТУ 23 взлетают по сравнению с первыми можно сказать бесшумно. Это потому, что движки работают и издают звук в противофазе.
Но речь изначально вроде бы не об этом?...

 Отправлено: 24.03.21 13:59. Заголовок: Кузьмич пишет: Но р..

Кузьмич пишет:

цитата:

Но речь изначально вроде бы не об этом?...

Речь вообще ни о чём. Я когда-то задавала вопрос Лихницкому про фазы, привела пример зарубежный CD проигрыватель с кнопкой смены фазы, на что он не ответил ничего хорошего. Херня это всё.

 Отправлено: 24.03.21 14:01. Заголовок: Charm пишет: Волна ..

Charm пишет:

цитата:

Волна от пластика барабана должна по времени давить а не втягивать перепонку.

Опять ничего не понял. Что на счёт волны от обратной стороны диафрагмы барабана? Куда она девается?

 Отправлено: 24.03.21 14:07. Заголовок: Ипульс ударный перед..

Ипульс ударный передний первый а ход пластика назад второй, соответственно давление на мембрану микрофона а затем затягивание.
Если не забуду, вечером скопирую измерительный диск и предоставлю вам. Там и сигналы в фазе и противовазе и удары барабанов и тд.

 Отправлено: 24.03.21 14:12. Заголовок: Charm пишет: Ипульс..

Charm пишет:

цитата:

Ипульс ударный передний первый а ход пластика назад второй

Ещё раз. Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной - разрежение. Всё это происходит единомоментно.

 Отправлено: 24.03.21 16:49. Заголовок: Может речь об этом?:..

Может речь об этом?:
Вот картинка и звук ударных в оригинале:



https://drive.google.com/file/d/1YEFSln7IWjMqk9MixKudlxwuCuG4KCIS/view?usp=sharing

Они же - в противофазе:



https://drive.google.com/file/d/1HbRCenvsMJOsgy48jwQU3UGYSq13TeVs/view?usp=sharing

Кружком обозначил на фронт. Сэмпл в стерео.
Разница на слух ощутима при смене фазы. Звучание, как бы мягче и деликатнее.

Если объединить два файла, то ничего услышать не возможно, будет полная тишина.
При изменении панорамирования (смещении уровня поканально в стереосэмпле), но синфазно, картинка и звук такие, что звучание остается как и в одиночном сэмпле (практически моно):


https://drive.google.com/file/d/10nTLV7mMnt3mhLfqX2lR8KumqIkviuY7/view?usp=sharing

А вот два сэмпла, но противофазны:



https://drive.google.com/file/d/1uL6boZn96ixYX1kUM5MuRSBEl1vB3UrZ/view?usp=sharing

Уже похоже на стерео звучание.
На третьей и четвертой картинках подчеркнуты линии смещения панорамирования.

 Отправлено: 24.03.21 17:17. Заголовок: RedStar пишет: Звуч..

RedStar пишет:

цитата:

Звучание, как бы мягче и деликатнее.

Которой из первых двух картинок соответствует "звучание мягче и деликатнее"?

 Отправлено: 24.03.21 17:33. Заголовок: SergeL пишет: Когда..

SergeL пишет:

цитата:

Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной разряжение. Всё это происходит единомоментно.

Про барабаны - "печёнке по-фиг, куда движется диафрагма барабана и динамика"
Вот, например, как происходит здесь:
1) "живой" концерт, играет оркестр, бьют барабаны, ощущаем и ухом и печенью
2) то же самое, но дополнительно стоит звуко-усилительная аппаратура, опять таки "работают"ухо и печень
Насколько человеческие органы способны определить временную и фазную разницу дошедшего сигнала?
То-бишь - "о чём трёп?"

 Отправлено: 24.03.21 18:06. Заголовок: SergeL пишет: Ещё р..

SergeL пишет:

цитата:

Ещё раз. Когда диафрагма движется, с одной стороны возникает сжатие воздуха, а с обратной разряжение. Всё это происходит единомоментно.

А теперь представим ситуацию с какой стороны колотушка ударит и с какой стороны стоит микрофон. Но можно просто поменять фазу как на последней картинке RedStar.
Если есть твердолобость то кричите потише что ли...