Отправлено: 29.05.13 21:55. Заголовок: "Паразитные" параметры конденсаторов

 Отправлено: 29.05.13 15:49. Заголовок: Bobby_ii пишет: Чув..

Bobby_ii пишет:

цитата:

Чувствительность уха к искажениям даже сейчас превышает чувствительность изм. техники. Так что может и "увидим", но будет это года через 3 ... когда чувствительность изм. аппаратуры превысит 150дБ.... это так, по-скромному.

Вставлю 3 копейки. Попрошу не кидать помидорами, поскольку не претендую на точность, достоверность, квалифицированость, адекватность и прочие "....ности"

Помимо токовых искажений, присутствуют:

* Фазовые искажения RC цепи.
* Электрострикционные искажения обкладок, диэлектрика и металлических корпусов кондеров. Хотя это скорее не искажения, а потери, связанные с работой по "теребуньканью" обкладок, диэлектрика и корпуса. В случае с железным корпусом и/или железными обкладками добавятся еще и магнитострикционные потери. Например извлечение к40-у9 0,47Х600 из корпуса, изменяют характер звучания аппарата, в котором он был установлен в БП в качестве первого после выпрямителя. Последующее сдавливание "рулона" изменяют характер звучания более кардинально. Емкость при этом изменяется в пределах статистической ошибки измерения, т.е. не изменяется. При работе в качестве межкаскадного кондера наблюдается то же самое.
* Сигнал ( ток) через кондер носит дискретный характер, а не непрерывный. Дискретность накладывается на стрикционность работы кондера.
* Дробовый шум статического заряда кондера, связанный (шум) с дискретностью статического заряда.
* Электрическая адсорбция и тангенс угла потерь имеют значительное влияние на воспринимаемые ухом искажения. Следует учесть, что тангенс угла связан с уровнем напряжения поляризации обкладок.
* Пьезоэффект и электростатика диэлектрика имеется не только у керамики. "Неплохими" пьезпараметрами обладает чистый парафин и бумага, парафинированная чистым парафином. А например введение 10% натурального пчелинного воска снижает этот эффект примерно в 2 раза. В кондерах это выражается в снижении адсорбции.

....Продолжать можно дальше и дальше..... однако уровень этих искажений лежит ниже 120 дБ и не измеряется в домашних условиях и условиях большинства лабораторий, при этом неплохо воспринимается ушами, поскольку суммируется с полезным сигналом и выявляется уже на его фоне. Однако мы можем измерить потери на стрикции, адсорбцию, тангенс..... т.е. причины

illarionovsp пишет:

цитата:

Пока без конденсаторов трудно. Если без аккумов. С аккумами легко. Только умники говорят, что аккум - разновидность электролита. И я им верю...

Зачем Вам Акумы?, поставьте в питание вместо них и кондеров лампы с низким внутренним, например 6С33С( штук 10-15) и стабилитронов. Получите низкое и постоянное выходное сопротивление во всем диапазоне, если конечно Ваш транс, дроссели и выпрямители выдержат эти нагрузки. Правда КПД будет 0,1-1% но это же будет НАСТОЯЩИЙ Хай Энд, т.е. "ПИПЕЦ". ;-)

 Отправлено: 29.05.13 16:33. Заголовок: ИоваВ пишет: Электр..

ИоваВ пишет:

цитата:

Электрострикционные искажения обкладок,.. магнитострикционные потери... Сигнал ( ток) через кондер носит дискретный характер... Дробовый шум статического заряда... Электрическая адсорбция и тангенс угла потерь... Пьезоэффект и электростатика диэлектрика...

Да слышали мы всё это и не один раз. Но как только речь идёт о "на мой слух", то смысл этих словесных инсинуаций становится никакой.
Открыть справочник по физическим эффектам и выписать оттуда пять страниц - к делу это отношение имеет какое?
А у нас адсорбция или абсорбция, или и то, и другое, или ни то, ни другое?
Поговорить, есть раздел "Флейм".

цитата:

"ПИПЕЦ

Пробовал народ по 10 шт 6С33С ставить и "ПИПЦа" никакого не обнаружил...

 Отправлено: 29.05.13 21:43. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp
СП, судя по заявлениям, Вы человек серьезный, важный, опытный и занятой , может тогда расскажите нам какие параметры определяют качество конденсаторов, как их измерить и самое главное каковы пороговые значения.

Очень хочется узнать в каком справочнике приводятся данные или хотя бы упоминается о зависимости тангенса от напряжения, о потерях на электростриции кондеров, о магнитострикции железных корпусов кондеров? Может есть данные о зависимости дробовго шума от параметров сигнала? А изменение абсорбции от введения "присадки" , адсолютно схожего по хим формуле с основным наполнителем диелектрика? В моих справочниках Горячевой, Четвертакова и пр. таких данных нет.... Может У Вас другие справочники?, тогда поделитесь знаниями, а то мы так и будем "переписывать" неизвестные нам справочники.

Повторюсь для СП, сами стрикции, особенно магнитострикция корпуса, как раз измерить труда не составляет, вот потери и искажения, связанные с ними Вы в лучшем случае сможете посчитать , или Вашим "кривым ухом" услышать.


PS СП, давайте без обструкции и инсинуаций, даже не смешно.

 Отправлено: 30.05.13 01:58. Заголовок: Да писал я и не раз...

Да писал я и не раз. Не только по отношению к конденсаторам, но и вообще к электронным компонентам.
Есть детали качественные, а есть нет. Качественные можно и нужно ставить в аудиоаппаратуру, а остальные не стоит.
Например, паспортный параметр постоянная времени конденсатора. У полипропилена и фторопласта она велика. Так и в аудио они применимы.
А магнитострикция железных корпусов МБГО или К40У-9 никакая, хоть стриптизуй их, хоть нет.
Большой шум резисторов от приложенного постоянного напряжения - жди неприятностей. Нет, уже хорошо. Хорошая стабильность параметров от времени, температуры, влажности и пр,, значит можно их пользовать в аудио. Нет - не стоит.
И, конечно, надо на паразитные параметры смотреть. Если у электролита Z уже с 1 кГц вверх поехал, то его можно первым в фильтре питания ставить (при прочих равных), а на выход - не стоит. Туда лучше с малым ESR.
Набирает БМТ влагу из воздуха, нечего ему в качественной аппаратуре делать. Можно его в вакууме подержать, потом в аргоне, потом окуклить в лавсане, но не нужно. Проще К40, 42 в хороших корпусах найти.
Тут лампы смотрел 2А3 (с подачи Виталия Мажордомыча). Купить их можно от 500 до 30000 руб. Я не буду покупать ни те, ни другие. А куплю Саратов по 900, пожгу на экспериментах, не жалко. Но хочу Гармониксы, только истинные, не Россия. Китайские боюсь. Не сильно они дешёвые, но сильно поддельные бывают.
ИоваВ пишет:

цитата:

СП, Вы человек важный

Ну, спасибо, на добром слове...

 Отправлено: 30.05.13 19:42. Заголовок: Коллеги, все эти .....

Коллеги, все эти ...стрикции и ...сорбции имеют место при наличии на конденсаторе сколько-нибудь существеннннного переменного напряжения. Измерить можно, но толку-то?
Это имеет некоторое отношение к конденсаторам фильтров в мощных АС…, но не к тому, о чем тут разговор зашел.

 Отправлено: 30.05.13 20:08. Заголовок: ГДН пишет: тому, о ..

ГДН пишет:

цитата:

тому, о чем тут разговор зашел

Бодягу эту мы затеяли, чтобы языком почесать и ерундицию свою продемонстрировать. Дела тут ни на грошь нет...

 Отправлено: 30.05.13 20:28. Заголовок: Коллега, ...стрикции..

Коллега, ...стрикции и ...сорбции имеют место в фильтрах БП и у межкаскадных конденсаторов, где амплитуда переменки в разы больше, чем в фильтрах АС.
Амплитуда переменной составляющей (пульсаций) на первом С фильтра БП может доходить до значения U/1,41. Так, если переменное напряжение на вторичке транса питания составляет 300 В, то амплитуда на первом С в БП будет равна 300/1,41=212 В или в случае межкаскада амплитуду примем равной смещению выходной лампы, например Упомянутую выше 2А3, U=53 В
Для того, что бы в 8-омных АС появилось такое напряжение нужно подать на них 53*53/8=351 W, а для первого случая цифра получается совсем большая - 5,5 кВТ ( 212*212/8=5658 W).

Для интереса возьмите МБГО 30мкф на 300В, подайте через него от генератора (15В) на нагрузку (15 Ом) и прогоните на всему ЗЧ диапазону. Если "повезет", то начиная от 500-600 Гц услышите волшебный голос этого кондера. После того как обнаружите голос, разденьте кондер и прогоните его еще раз, петь он станет значительно тише. После всего этого стяните его тисками или струбциной через дощечки и послушайте. Конденсатор замолчит и будет нем, как "-рыба об лед". Тоже самое касается МБГЧ и другой бумаги. Более менее молчаливые МКВ, и их почему-то народ обожает, хотя есть гораздо более интересные и бюджетные изделия.

 Отправлено: 30.05.13 20:32. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Бодягу эту мы затеяли, чтобы языком почесать и ерундицию свою продемонстрировать. Дела тут ни на грошь нет...

Если нет ни на грош, то чего пишете, от безделья?

 Отправлено: 30.05.13 20:49. Заголовок: ИоваВ пишет: чего п..

ИоваВ пишет:

цитата:

чего пишете, от безделья?

Неверные представления о работе конденсатора убить в зародыше. Я думаю - это смысл.
Тот, кто придет за нами, будет, хотя бы, иметь выбор, а не только "единственно верное" мнение ИоваВ-а...

 Отправлено: 30.05.13 21:19. Заголовок: ИоваВ пишет: Для ин..

ИоваВ пишет:

цитата:

Для интереса возьмите МБГО 30мкф на 300В, подайте через него от генератора (15В) на нагрузку (15 Ом) и прогоните на всему ЗЧ диапазону.

А Вы его кувалдой не пробовали? Как он звучать будет?
Где Вы видели МБГО с 15 В переменки кроме кроссоверов? Так там дины поют значительно громче.
Я Вам другой эксперимент предлагаю провести. Взять дин 3ГД38, поставить рядом МБГЧ и подать на них 5 В. И слушать. Если конденсатор петь громче дина будет, то он "для центра не годен" (С). А если нет, то тогда кто из нас тут лясоточением от безделья занимается?

 Отправлено: 31.05.13 02:25. Заголовок: Я не применяю разные..

Я не применяю разные МБГ.... просто из соображения экономии места в колонке. Эту дуру с полкирпича ещё нужно придумать, как крепить, не говоря уже про звук. Мне в своё время мозги проели аудифилы чёртовы, что шунтировали Блек Гейты разной порнухой типа КБГ и слышали улучшение в звуке. Тьфу на них на всех!

 Отправлено: 31.05.13 03:11. Заголовок: U.L.F. пишет: Форум..

U.L.F. пишет:

цитата:

Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ.

Интересный факт.
Ден123 имеет богатую биографию на АП. Обязательно учту в работе.

 Отправлено: 31.05.13 03:26. Заголовок: Форум можно поздрави..

цитата:

Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ.

Бааатюшки, Дениска пожаловал? Эта... типа... здрасьте, уважаемый!
Года 2 его небыло, знать, книжки читал. Ну, щас начнет ...стрикциями пужать

 Отправлено: 31.05.13 03:39. Заголовок: Ага, что-то знакомое..

Ага, что-то знакомое в ИоваВ заприметилось. Война против всех и вся.
Время идёт, а "каким ты был, таким ты и остался" (С) Из песни.

По делу. Первый конденсатор фильтра после кенотрона на звук не влияет. Дроссель всё съест. Это по логике и здравому смыслу. А если вопреки, то конечно...

 Отправлено: 31.05.13 04:47. Заголовок: Пермяк пишет: Форум..

Пермяк пишет:

цитата:

Форум можно поздравить со второй реинкарнацией Дениса Давыдова (Ден 123), под ником ИоваВ.

Если правда, то приветствую, Денис. А зачем нужно было так след путать ?

ЗЫ вот, ещё бы Улановский бросил свой форум по сварке и к нам заглядывал... Даже, хотя бы и под другим никнеймом

 Отправлено: 31.05.13 14:08. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Первый конденсатор фильтра после кенотрона на звук не влияет. Дроссель всё съест. Это по логике и здравому смыслу. А если вопреки, то конечно...

А слушать не пробовали? На слух разница весьма заметна ,из мне доступного опробованного, лучшие здесь Солен.

 Отправлено: 31.05.13 14:51. Заголовок: kozij пишет: А слуш..

kozij пишет:

цитата:

А слушать не пробовали?

Да пробовали... Даже совсем без конденсатора пробовали! Помните была раньше такая схема: мост и сразу дроссель?

 Отправлено: 31.05.13 15:06. Заголовок: Ну это уже получает..

Ну это уже получается Г фильтр, совсем другое.

 Отправлено: 31.05.13 15:25. Заголовок: По поводу "поющи..

По поводу "поющих" кондеров. Тыкал на звуковой генератор наши К78-2, К71-7, импорт Hit-Aic пропилен B3276х. Все издают звук. Кто-то громче, кто-то тише. Ну и что? Какой смысл выслушивать это пищание? Результат эксперимента нулевой и бесполезный.
Послушать, как они влияют на звук, находясь в усилке - это интересно. А любой из этих перечисленных кондеров вносит в звук свой вклад. И оценить его по писку от генератора, и даже по осциллу и спектралабу никак не получится, к сожалению.

 Отправлено: 31.05.13 16:19. Заголовок: Vladimir пишет: Рез..

Vladimir пишет:

цитата:

Результат эксперимента нулевой и бесполезный.

Это верно. При подаче на конденсаторные пластины напряжения возникает стягивающая сила. Есть силы, есть и смещение. Связаны через модуль упругости (Юнга). В реальных пластмассах он приблизительно одинаков.
Поэтому конденсаторы поют. Громкость пения зависит и от звукоизоляции корпуса. Итак, часть энергии уходит на пение. Соответственно, тангенс угла потерь становится больше.
Все конденсаторы с низким тангенсом применимы в звуке. Конденсаторы с низкими потерями называются высококачественными.
Т.о. высококачественные конденсаторы применимы в звуке. И никаких особых звуковых конденсаторов не бывает. Бывает много рекламы или мало.
О чем пишем уже десять (или больше) лет. Только зря. Опять приходит очередной златоухий демагог и "мочало, начинай сначала".
Дай мне волю, я бы этих ушистов в резервацию определил, пусть там друг другу лапшу на уши вешают. Уши у них большие...