Отправлено: 06.02.06 08:25. Заголовок: Акустика для ламповых усилителей

тема давно назрела.
как вы считаете : какие колонки нужны для ламповых усилителей?
по-моему чувствительность не главный критерий, хотя и не последний.
главное на мой взгляд- добротность. возможность звучать при вых сопротивлении усилителя единицы ом.

 Отправлено: 09.12.08 07:35. Заголовок: Вальдемар пишет: Та..

Вальдемар пишет:

цитата:

Такая идея: бас - ЗЯ, средние и высокие - ОЯ. Простейший фильтр по НЧ, остальное - напрямую.

Вариант хороший, но компромиссный. А так хочется бас от ОЯ. :)

 Отправлено: 09.12.08 16:14. Заголовок: Ну тут уж дело вкуса..

цитата:

Ну тут уж дело вкуса. Мне не нравятся ФИ.

Александр Клячин однажды рассказывал, как демонстрировал свои новые полочники на какой-то выставке.
И все восхищались этими полочниками. И среди хвалебных отзывов был и такой: "Вот что значит Закрытый Ящик!"
После чего Александр признался, что эти полочники, как оказалось, были с Фазоинвертором...
Только этот ФИ был расположен в задней стенке и был "замаскирован".
И никто не заметил (точнее - не услышал), что звук был фазоинверторный...

Каждое оформление имеет какие-то свои преимущества, но и недостатки ТОЖЕ.
И конструирование акустики - это всегда поиск компромиссов!
У ФИ есть свои "заморочки", которые зачастую перекрываются его ГЛАВНЫМ преимуществом - возможностью получить очень низкие басы в относительно небольшом габарите.
Чего никогда не сможет сделать ни ЗЯ, ни Открытое оформление!
Если грамотно сделать, то и ФИ будет играть нормально.

 Отправлено: 09.12.08 19:49. Заголовок: Сергей! Согласен с в..

Сергей! Согласен с вами- нет идеального оформления. И ФИ можно сделать хорошим. (может быть) :)
Динамики разные: тот, что для фи не засунешь в ОЯ и Наоборот
И данный спор переходит в спор о вкусах.
Мне например больше по душе отчетливый , хлесткий бас пусть и до 50 герц, а не колбасня от 20. :)
И такое ГЛАВНОЕ преимущество мне не надо.
Это всего лишь мое мнение и мой вкус :)

 Отправлено: 10.12.08 15:54. Заголовок: И такое ГЛАВНОЕ преи..

цитата:

И такое ГЛАВНОЕ преимущество мне не надо.

ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ДИНАМИКА!!!
Хорошие КИНАП’овские широкополосники, как правило, имеют высокую добротность. И использовать их в оформлении типа ФИ нельзя!
Т.е. можно конечно, но хорошего результата при этом не получится…

А если взять, к примеру, компрессионный басовик типа 75ГДН-1-4, резонанс 25-30 Гц, добротность Qt около 0,3 – вот такой как раз для ФИ и подходит! Но у него "свои заморочки" - диффузор очень тяжелый(!), а с учетом массы меди – там вообще получается около 50 грамм.
При такой ОГРОМНОЙ массе подвижки нереально получить хороший звук!
Поэтому и получается << колбасня от 20 >>
Не из-за наличия ФИ, а из-за большой инерционности диффузора!
Я это называю «Отбойным молотком».

А попробуйте подобрать басовик 10” с резонансом 25-35 Гц и добротностью 0,3-0,35 и при этом с массой диффузора около 7-8 грамм. В этом случае с ФИ не будет «колбасни»!

Проверено…

 Отправлено: 10.12.08 18:38. Заголовок: Zotoff пишет: ВСЕ З..

Zotoff пишет:

цитата:

ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ДИНАМИКА!!! Хорошие КИНАП’овские широкополосники, как правило, имеют высокую добротность. И использовать их в оформлении типа ФИ нельзя! Т.е. можно конечно, но хорошего результата при этом не получится…

Согласен. и пробовать не надо :) Хотя и из них я делаю динамики с добротностью 0,3-0,4
Ну что мы спорим? :) Пробовал я разные, в том числе - фирменные колонки и с легкими большими диффузорами.
Мне (подчеркиваю) больше нравится с заткнутым ФИ :)
Может быть и есть ФИ неплохо звучащие, но тогда нужна достаточно большая дыра, Извиняюсь отверстие, :)

 Отправлено: 11.12.08 03:36. Заголовок: Непростой вопрос. Я ..

Непростой вопрос. Я думаю если-бы нашлись такие колонки, то только-бы они одни и существовали. А на сегодняшний день видите что творится?! Самый большой рынок в аудио, это рынок акустических систем.

Я выражу свою точку зрения.

Замечательно звучат электростаты, обратные рупора, волноводы, лабиринты, фазоинверторные системы, но я люблю эксперементировать с закрытыми ящиками (в зависимости от ГД). И непосредственно акустический подвес и бесконечный экран. Хорошая чувствительность, замечательный отклик, очень отчетливый (хотя и маловатый) бас. Но вообще в ламповой аппаратуре очень низкий бас, это не основная цель. Главное частота звука, тональный баланс, прозрачность и вовлеченность. И всетаки с хорошими широкополосниками, без многополосок и многофильтров. Естественно не на техно, рейве и ещё всяком подобном.

p.s. Я надеюсь меня поймут все, кто слышал хороший "ламповый" звук. На достойном музыкальном материале.

 Отправлено: 11.12.08 08:22. Заголовок: elacom пишет: Хорош..

elacom пишет:

цитата:

Хорошая чувствительность, замечательный отклик, очень отчетливый (хотя и маловатый) бас. Но вообще в ламповой аппаратуре очень низкий бас, это не основная цель. Главное частота звука, тональный баланс, прозрачность и вовлеченность. И всетаки с хорошими широкополосниками, без многополосок и многофильтров. Естественно не на техно, рейве и ещё всяком подобном.

Согласен с Вами. Но вот маловатый бас и хочется победить. :)

 Отправлено: 11.12.08 15:52. Заголовок: Ну что мы спорим? Да..

цитата:

Ну что мы спорим?

Да, мы не спорим, Сергей…
Я расцениваю эту дискуссию, как коллективную попытку научиться правильно проектировать АС.

Вот, elacom пишет:

цитата:

... Замечательно звучат электростаты, обратные рупора, волноводы … … Хорошая чувствительность, замечательный отклик, очень отчетливый (хотя и маловатый) бас…

Понятно, что хороший отклик может быть, пожалуй, только на легких диффузорах.
Вот был, к примеру, резонанс НЧ-динамика 30 Гц, уменьшили массу подвижки – и резонанс стал уже 40-45 Гц, а поставили этот динамик в ЗЯ – и резонанс уже стал 60-70 Гц. Как же можно получить в такой АС частоту среза 30-40 Гц?

И когда мы слушаем музыку на АС с частотой среза 50 Гц, то мы себя обделяем от полноценных ощущений!
Разве не так?

Получается, что в ЗЯ, чтобы получить частоту среза порядка 30 Гц, нужно утяжелять диффузор.
Это обратная сторона медали (со всеми вытекающими).

Ведь «Фазоинвертор» – это попытка использовать энергию звуковой волны от задней стороны диффузора и тем самым поднять КПД АС на низких частотах. И, кстати, то же можно сказать и про «Лабиринт» и про «TQWT»…

Какие здесь есть варианты?
1. В первую очередь – научиться грамотно проектировать ФИ, ведь зачастую отрицательные отзывы о ФИ связаны с неудачным опытом его применения!
2. Второе и очень важное – подбирать для оформления типа ФИ нормальные динамики (с оптимальной для этого добротностью и малой массой подвижки).
3. Есть еще комбинированные варианты…
Например, Ушаков В.К. делает ТРИФОНИК, в котором мидбасовые динамики работают от частоты 80 Гц в Открытом оформлении. И вся эта система дополняется САБвуфером на динамике с легким диффузором и с ФИ … Эта комбинация позволяет максимально использовать возможности Открытого оформления и одновременно слушать глубокие басы, которые «не колбасят».
Подробности можно посмотреть здесь:
http://www.radio-profi.ru/
(смотрите раздел «Наши проекты», и, по-моему, даже на этом форуме он делал об этом сообщения).

 Отправлено: 13.12.08 04:45. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с мнением про динамики для фазюков. И особенно про неудачные опыты безграмотного проектирования фазоинверторов.
И ведь действительно, сначала берут ГД меряют, а потом решают какое оформление к ним изготавливать. Или же наоборот, задаются параметрами корпусов исходя из размеров, собственной резонансной частоты, коэффицента поглащения звука и реверберации комнаты, параметров усилителя мощности, после чего подберают ГД к этому оформлению. Последний способ очень трудоемкий, но самый что ни на есть правельный. Только вот эти акустические системы в другой комнате работать будут по другому и скорее всего по хуже. Да еще перестановки не делать, а еще ремонт в комнате, а еще, еще, еще...

 Отправлено: 13.12.08 08:09. Заголовок: elacom пишет: И осо..

elacom пишет:

цитата:

И особенно про неудачные опыты безграмотного проектирования фазоинверторов.

Согласен, но как быть с фирменными колонками? Которые вроде как должны быть спроектированы правильно :)
И комната не на последнем месте. При установке хорошо звучащих АС в другую комнату, даже того же объема , но с другими стенами , звук меняется кардинально.
У меня приятель выпросил мой колонки, звук которых нравился и мне и ему.
Перевез их себе и получил бубнеж и гудеж. и все из-за того , что дом у него панельный.

 Отправлено: 14.12.08 20:25. Заголовок: Ну в общем-то фирмен..

Ну в общем-то фирменные колонки проектируются правельно. Только не под определенную комнату, а под какую-то общую непонятную доминанту. Поэтому выбирать акустику необходимо после прослушивания у себя дома. Так сейчас многие магазины делают. Или-же можно кпримеру фазоинвертор подстроить, или демпфировать динамики, или много чего можно. Только порой так не охото лезть в промышленное изделие, а порой наоборот.
Так что для лампового усилителя акустику выбрать еще сложнее, т.к. есть много факторов которые необходимо учитывать. Одни из них, это чувствительность, сопротивление и желательность отказа от разделительных фильтров. Или хотябо об уменьшении порядка фильтра до первого и только на ВЧ.
Некоторые скептики скажут что надо ламповый усилитель мощнее и любые колонки нам ни по чем, а вот и нет. Маломощные однотактники, причем с одной лампой на выходе а не с двумя, звучат лучше всего. А мощность у них у всех низкая. Двухтактники же мощнее, звучат жестче, экспрессивнее, но не так филигранно как однотакты. Поэтому со временем приходится отдавать предпочтение однотактам, а особенно на триодах, а не на тетродах пусть даже в триодном включении.
Так что выбор промышленных акустических систем для лапового усилителя дело очень серьезное, а порой даже я сказал бы, практически не выполнимое. В том смысле, что делать лучше самому или на заказ с учетом всего всего.

 Отправлено: 14.12.08 21:52. Заголовок: В общем все приходят..

В общем все приходят к одному (не важно в каком оформлении) , что динамик должен быть легким и быстрым и с высокой чувствительностью.
А что нам может предложить массовая промышленность?
Выбор мал и дорог. Поэтому делаем сами :)

 Отправлено: 15.12.08 15:33. Заголовок: В общем все приходят..

цитата:

В общем все приходят к одному (не важно в каком оформлении) , что динамик должен быть легким и быстрым и с высокой чувствительностью. А что нам может предложить массовая промышленность? Выбор мал и дорог. Поэтому делаем сами :)

Абсолютно согласен, Сергей!

P.S.
Кстати, раз уж эта тема об акустике для лампового усилителя, то могу предложить почитать родственное по теме мое сообщение из другого форума:
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=19676

 Отправлено: 15.12.08 18:21. Заголовок: Раз уж речь зашла пр..

Раз уж речь зашла про 6ГД-2, могу и я про это немного написать. У меня до сих пор лежат 4 головки. Эксперементировал с корпусами, и с установкой динамиков, и с пропиткой. В основном могу резюмировать: динамики очень хорошие для своего времени. Сдвоенные головки тоже звучат в полне прилично. Вроде какая разница, но сдваивание головок лицом к лицу и друг за другом в одном направлении совершенно разное звучание. Пробовал эксперименты с пропиткой одного комплекта динамиков и слушать, затем решил все пропитать. И объективные характеристики выровнялись и субъективное прослушивание подтвердило потраченое время. Но неоднократные опыты с корпусами так и не позволили остановиться на чем нибудь одном. Снял я их и положил до лучших времен, временами переворачивая.

 Отправлено: 15.12.08 19:01. Заголовок: Вроде какая разница,..

цитата:

Вроде какая разница, но сдваивание головок лицом к лицу и друг за другом в одном направлении совершенно разное звучание.

Все верно!
В ж.«Радио» было несколько статей о «Сдвоенных головках». Ищите здесь:
ж. Радио № 5, 1979 г, с. 48
или
ж. Радио № 4, 1989 г, с. 45-47

В какой-то одной из этих статей приводится формула «Частоты среза СГ», которая зависит от расстояния между головками.
Ну, так приблизительно (навскидку), если расстояние между головками составляет около 100 мм, то частота среза будет примерно 1,8 кГц.
Если головки расположены <Лицом друг к другу>, то тогда расстояние между головками будет в несколько раз меньше и частота среза СГ будет значительно выше (и соответственно - звук НА СЕРЕДИНЕ будет другим).

Это не имеет значения, если данный момент учитывать при проектировании АС.
Например, если СГ «подпирать» среднечастотником.

 Отправлено: 15.12.08 19:37. Заголовок: Возможно лучшее офор..

Возможно лучшее оформление для 6гд-2 уже давно придумано- колонки "Симфония" с резонаторами.

 Отправлено: 15.12.08 23:37. Заголовок: Да, наверное это пра..

Да, наверное это правда. Кстати много наслышан про эти "Симфонии", но не разу сам не слышал.

 Отправлено: 16.12.08 16:42. Заголовок: Добрый день! В 60- т..

Добрый день!
В 60- ти литрах ( как в Симфонии) 6ГД-2 нормально не работает. Этот дин. просит не менее 100 литров.
Проверено многократно и в теории и на практике.

 Отправлено: 16.12.08 18:10. Заголовок: В 60- ти литрах ( ка..

цитата:

В 60- ти литрах ( как в Симфонии) 6ГД-2 нормально не работает. Этот дин. просит не менее 100 литров

Это если ЗЯ(?)
Наверное, можно поэкспериментировать с Панелью Акустического Сопротивления (ПАС) в задней стенке - тогда вероятно можно и в объеме около 70 л получить 40 Гц.
Не уверен, не проверял, но вполне вероятно.

P.S.
Вообще 6ГД-2 - деликатный динамик!
Есть экземпляры с добротностью Qt=0,4 и есть с добротностью Qt=0,7.
Этот разброс "убивает".
В первом случае можно и ФИ попробовать, во втором - только ЗЯ или Открытое оформление.

 Отправлено: 16.12.08 19:41. Заголовок: Разброс у 6гд-2 дейс..

Разброс у 6гд-2 действительно большой. И выпускались они не менее 20 лет.
Но не проблема их выравнять (если дело не в магните)