Отправлено: 06.02.06 08:25. Заголовок: Акустика для ламповых усилителей

тема давно назрела.
как вы считаете : какие колонки нужны для ламповых усилителей?
по-моему чувствительность не главный критерий, хотя и не последний.
главное на мой взгляд- добротность. возможность звучать при вых сопротивлении усилителя единицы ом.

 Отправлено: 17.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Не так давно купил себе ламповый усилитель и поэтому вопрос о том, «Какую акустику нужно для лампы?» для меня тоже стал актуальным…

Я так думаю, что «скрещивание» лампового усилителя со среднечастотным и высокочастотным динамиками не должно приводить к возникновению проблем. А вот с низкочастотником – у лампы иногда проблемы возникают…

Решающую роль в этом деле (будут или не будут проблемы) играет добротность НЧ-динамика. И для каждого типа акустического оформления существует оптимальная добротность динамика Qt, при которой получается максимально гладкая АЧХ в области низких частот. Так, например, для оформления типа «Фазоинвертор» оптимальные добротности динамика составляют Qt=0,3…0,5, причем для более высокой добротности потребуется ящик большего объема. А для «Закрытого Ящика» оптимальная добротность равна примерно Qt=0,5…0,6.

Допустим, что имеется оформление типа «ФИ», а добротность динамика больше оптимального, например, Qt=0,65 – тогда АЧХ получится «горбатая» с горбом на верхнем басе (80-120 Гц).

Но это еще не все!
Если выходное сопротивление усилителя не равно нулю, а составляет несколько Ом, то тогда полная добротность динамика дополнительно возрастает… На много ли?
Виноградова в своей книге в разделе «Способы регулирования Qt» приводит формулы, как связаны между собой добротности динамика (Qa, Qe, Qt) и выходное сопротивление усилителя. Если проанализировать эти формулы, то оказывается, что добротность динамика Qt возрастает незначительно, всего лишь на 10…20% - здесь имеется небольшой разброс и зависит он от соотношений Qa и Qe, а также от соотношения выходного сопротивления усилителя и сопротивления самого динамика Re. Но в среднем, думаю, можно так считать, что ламповый усилитель повышает добротность динамика примерно на 15%, и в самых неудачных комбинациях – на 20%...

Взять, к примеру, 6ГД-2.
Его добротность обычно в пределах Qt=0,4…0,6, а в случае с ламповым усилителем Qt будет еще больше! Поэтому вариант с ФИ практически отпадает, т.к. получается «горбатая» АЧХ. Спасти ситуацию может только увеличение объема ящика до огромного…
Что и подтвердил Generator в предыдущем сообщении.

Так что же, «Фазоинвертор» с лампой не скрещивается?
На самом деле задача разрешимая, но не для любого динамика…
Следует взять НЧ-динамик с полной добротностью порядка Qt=0,3, тогда ламповый усилитель повысит эту добротность до значения Qt=0,35…0,36 – а это будет практически оптимальная добротность для оформления типа «ФИ».

Другое дело, что такой динамик трудно подобрать, т.к. низкочастотные динамики с сопротивлением 8 Ом и более обычно имеют добротность более высокую, как правило, больше 0,5.

И еще о выборе динамиков.
Думаю, что следует отдавать предпочтение динамикам, у которых легкие диффузоры – в этом случае получается небольшая инерционность излучателя и воспроизводимый звук более «чистый». Это пожелание касается как низкочастотных динамиков, так и среднечастотных и высокочастотных.

 Отправлено: 17.09.07 21:08. Заголовок: Re:

Generator
Браво! Я считаю подобный подход правильным. Легкие и большие динамики с высокой чувствительностью.
Только ФИ не нравится. Может стоит попробовать ОЯ или ОЯ с ПАС.
Например, по типу колонок Гендина.

 Отправлено: 21.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Тут у меня завалялся расчёт по 6ГД-2, может кому пригодится.
Сергей, пробовал я и открытый ящик и ПАС,
не понравилось. А вот большой объём с ФИ,
к тому же ФИ, который очень просто регулируется,
как по площади, так и по положению – это то, что
нужно. В любой комнате изменяя эти параметры
можно найти оптимальный вариант, и всё это на слух.
http://slil.ru/24867311


Нашёл в своём архиве ещё одну статью про последовательные
фильтры. Там даны некоторые формулы по собственному
резонансу LC контура и рекомендации по настройке. Статья
дана в авторском варианте без изменений.
Кто интересуется, будет полезно посмотреть.
http://slil.ru/24882623

И вот ещё.
Статья А.Петрова «Кроссовер» журнал Радиолюбитель 4/2001.
Материал рассчитан на подготовленного любителя, есть
графики АЧХ и ФЧХ этих фильтров. Формат .djvu 293 Кб.
http://slil.ru/24883690

 Отправлено: 24.09.07 14:07. Заголовок: Re:

Решил принять участие в теме, тем более есть кое-какие соображения...
По акустике «для лампы»...

Для начала перечитал всю тему целиком и выделил интересные моменты, на которых можно остановиться.

Player

цитата:

А вот 6гд-2 с лампой совместить можно в маленьком обьеме?

В маленьком объеме, наверное, не получится.
Т.к. у 6ГД-2 довольно большой «эквивалентный объем динамика» Vas, а в расчетах акустического оформления имеет значение не абсолютная величина объема ящика V, а отношение Vas/V.

ua1ong

цитата:

Кто спорит про экраны? Конечно, альтернативы нет.

Экран – это очень хорошо…
В смысле звука!
Но только в диапазоном не ниже 80 Гц. А на низких частотах 30-40Гц «Экран» не способен воспроизвести басы с нормальным уровнем. Здесь приходится применять акустическое оформление типа «Фазоинвертор», либо «Закрытый Ящик» с Корректором Линквица.

Часто делают так : «мидбасовый» динамик с легким диффузором в «Открытом оформлении», сверху подпирается пищалкой, а с низу (ниже 80…100 Гц) – подпирается САБовым каналом. Но сам САБ – это же конструкция типа «Фазоинвертор»! Потому что «глубоких» басов Экран не даст никогда.

Кстати, легкий мидбас в Экране, «прикрытый» САБом звучит отлично! Я такое слушал. Правда, САБовый канал – тоже был на ламповом усилителе…

kulik

цитата:

Вообще акустика плюс УМ это комплект, проектируемый совместно, подгонять неизвестно какую акустику под непонятный УМ некорректно. Это дискредитирует саму идею Hiend

Не совсем так.
Можно, конечно, проектировать усилитель и акустику одновременно…
Но чаще всего бывает так – купил ламповый усилитель и после этого надо решать задачу: либо подобрать готовую акустику к этому усилителю, либо сделать самому акустику.

hiend

цитата:

проблема для ламповых усилителей -НЧ динамики. усилители ламповые? Какие динамики на НЧ?

Я попытался в предыдущем сообщении сделать кое-какие предположения о параметрах низкочастотного НЧ-динамика, «заточенного» под ламповый усилитель.

hiend

цитата:

проблема в демпфировании нч головки. Так как ламповые усилители имеют выходное сопротивление 1-3 ома , то требуется акустическое демпфирование.

Демпфировать нужно в том случае, если у НЧ-динамика высокая добротность.
А если добротность низкая, то и вообще ничего не нужно дорабатывать!

hiend

цитата:

мой идеал- большие колонки с бумажным басовиком не менее 40см. Лучше в открытом ящике. И комнату не менее 40 кв. метров. Со стенами из бруса.

ua1ong

цитата:

Зачем 40кв м?. И в 16 квадратах хватит.

hiend

цитата:

Комната будет 25 квадратов. 16 все же мало.

Думаю, что комнату для прослушивания нужно не менее 25 кв.м.
В малогабаритках басы звучат неудовлетворительно, и сами колонки в этом не виноваты…

igor_kutuzov

цитата:

возможно ли как то расчитать на сколько поднимется Qts при том или ином сопротивлении усилка ?

hiend

цитата:

С расчетами не подскажу. Встречал где-то в литературе. не помню.

В предыдущем сообщении я как раз и сделал сообщение о влиянии выходного сопротивления на добротность динамика Qt.
Или подробнее читайте книгу Виноградовой, главу «О способах регулирования Qt»…

ua1ong

цитата:

Мне нравится точечный излучатель, мне нравится своя Акустика.

Под «точечным излучателем» имеется в виду «коаксиальный» излучатель, т.е. обычный диффузор с высокочастотным конусом?... По типу 4А-28 или 4А-32…
Ну и, разумеется, без всяких фильтров.

В этом техническом решении есть свои плюсы и свои минусы.

А теперь, я говорю о своей идее…
Т.е. о той АС, которую планирую сделать в ближайшее время.
Полагаю, что это может быть интересно…

В смысле, какую я планирую сделать АС для лампового усилителя (для себя)…
Я планирую сделать «двухполоску»!
С частотой раздела 850 Гц! И пищалка будет не с частотой раздела порядка 5 кГц, а с частотой раздела 800-900 Гц!
Таким образом, пищалка будет воспроизводить не только ВЧ-частоты, но и СЧ-частоты.
Какая пищалка?
Я уже купил себе «Фоунтек НЕО-ПРО-5i»
Это ленточная пищалка с диапазоном от 850 Гц до 40 кГц.
http://www.artmaydan.org.ua/fountek/neopro5i.pdf

У этой пищалки масса подвижной системы порядка 0,1 грамма!!!
И соответственно, на частотах выше 850 Гц будет так называемое «безинерционное» излучение звука.

На низкочастотное звено я планирую басовик с параметрами примерно такими:
чувствительность 93-94 db,
сопротивление 8 Ом,
полная добротность порядка 0,3,
собственный резонанс на уровне 30-35 Гц,
габарит НЧ-динамика – 10”,
общая масса диффузора, колпачка и катушки – не более 15 грамм.
К сожалению, такого басовика у меня пока нет…

Такую систему можно будет назвать «малоинерционной», т.к. басовик будет с очень легким диффузором, а пищалка – так и вообще ленточная, безинерционная.

Наверно, видно, что я планирую делать эту двухполоску с фазоинвертором с нижней границей диапазона порядка 30 Гц. Поэтому никаких САБов я не планирую.
Сейчас как раз и занимаюсь изучением вопроса «Как скрестить фазоинвертор с лампой?»…

 Отправлено: 24.09.07 17:10. Заголовок: Re:

Zotoff пишет:

цитата:

Я уже купил себе «Фоунтек НЕО-ПРО-5i»

По параметрам пищалка очень хороша, гладкая АЧХ, ровная
Z-метровая характеристика с провалом импеданса = 1,2
в рабочем диапазоне частот.
В общем красота, Сергей а Вы пробовали её на звук? Ведь
такой ВЧ динамик нужно ставить в паре с не менее
качественным НЧ динамиком, а не все головки «дружат»
друг с другом. Вот пример из моей практики. Была у меня
хорошая пара японских колонок от довольно дорогого
аппарата. Там стоял широкополосник и через ёмкость
пищалка. Сами по себе колонки звучали очень хорошо,
особенно мне нравились средние частоты, гладкие, ровные.
И решил я вместо 4ГД-35 поставить этот широкополосник
из японцев. Крепление подошли, всё сфазировал, припаял,
включаю…. а звука нет. Нет слитности, целостности
тембральной окраски, то голос 6ГД-2 слышу, то голос
японца. Что только не делал, менял частоту раздела,
демпфировал, менял фазу японца, ничего не помогло.
Очевидно фазовые сдвиги этих двух динамиков на
частоте раздела очень сильно отличались.
Плюнул на всё и поставил назад 4ГД-35, и звук пошёл.
Ваши ленточники очень хороши, но боюсь, придётся
искать НЧ головку такого же качества.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Потому что «глубоких» басов Экран не даст никогда.

Абсолютно с Вами согласен, хотя, теоретически это
возможно, нужен экран со стороной 6 метров!!!!!

 Отправлено: 24.09.07 17:42. Заголовок: Re:

Generator

цитата:

Крепление подошли, всё сфазировал, припаял, включаю…. а звука нет. Нет слитности, целостности тембральной окраски…

Тут трудно давать рекомендации, т.к. многое неизвестно…
Ни сопротивлений головок, ни схемы фильтров, ни индуктивностей головок… - наверное «набежали» фазовые сдвиги или по чувствительности и сопротивлению головки не подошли(?)
Обычно, АС проектируют и рассчитывают, имея все необходимые данные (сопротивление, индуктивности звуковых катушек, диапазоны частот разных головок и т.д.)

цитата:

В общем красота, Сергей а Вы пробовали её на звук? Ведь такой ВЧ динамик нужно ставить в паре с не менее качественным НЧ динамиком, а не все головки «дружат» друг с другом.

В том то и дело, что «почти» пробовал…
Точнее, я прослушивал двухполосную систему, где были головки «Фоунтек НЕО-CD2» и мидбасовая головка 4А-28, переделанная на кевлар – и звук был отличный!
Там была головка «Фоунтек НЕО-CD2» – более скромная по характеристикам, чем «НЕО-Про5i», а в качестве басовика применялась переделанная головка на базе КИНАП’овской 4А-28 (масса подвижной системы была 13 грамм, резонанс около 40 Гц, оформление, правда, было открытым, частота раздела была 1,2 кГц).

И полагаю, что вариант, который я запланировал : «НЕО-Про5i» плюс малоинерционный высокочувствительный басовик – должно для «лампы» очень хорошо подходить…

И сказажу, что ленточники великолепно «сочетаются» с ламповым усилителем!
Это уже проверено.

 Отправлено: 24.09.07 18:17. Заголовок: Re:

Zotoff пишет:

цитата:

И полагаю, что вариант, который я запланировал : «НЕО-Про5i» плюс малоинерционный высокочувствительный басовик – должно для «лампы» очень хорошо подходить…

Ну, дай Бог, чтобы всё получилось, если не секрет,
то можете ли потом дать на форум чертёж и схему?
Это будет интересно многим, тем более ленточниками
мало кто занимается.

На ссылке даю 3 страницы методики измерения параметров
как динамиков без акустического оформления, так и колонок
в сборе. Там 2 простых метода, метод вольтметра-амперметра
и метод замещения. С помощью них можно определить
резонанс динамика и снять его Z-метровую характеристику
(зависимость полного сопротивления от частоты).
Ещё можно снять АЧХ усилителя и настроить фазоинвертор.
Для замеров нужно иметь образцовое сопротивление и
вольтметр переменного напряжения (подойдёт китайский
мультиметр). Ещё нужен генератор ЗЧ, но т.к. не у каждого
он есть, а компьютеры почти у каждого, то там же в архиве
простенький программный генератор. Работает с любой
виндой и с любой звуковой картой, но может потребоваться
и усилитель для согласования выхода звуковой карты
с динамиком. Размер архива 345 Кб.
http://slil.ru/24893841

В дополнение хочу предложить схему лампового вольтметра
на одной 6Н2П. Это вольтметр переменного напряжения, диапазон
измеряемых частот 25-25000 Гц. Меряет от 30 мВ до 300 Вольт.
Микроамперметр на 200 мкА подойдёт из Ц-20. В этом случае
можно оставить только диапазоны 30 мВ, 300 мВ, 3В, 30В, 300В.
http://slil.ru/24897155

И ещё, по этой ссылке можно скачать серьёзный комплект
приборов, который включает в себя: виртуальный осциллограф,
спектроанализатор и генератор. Версия shareware.
http://www.sumuller.de/audiotester/

Сам я пользуюсь программой RightMark Audio Analyzer v 4.2
Эта программа удобна тем, что за 20-30 секунд выдаёт
полную информацию о тракте:
1. Неравномерность АЧХ
2. Уровень шума
3. Динамический диапазон
4. Коэффициент нелинейных искажений
5. Коэффициент интермодуляционных искажений
6. Проникновение из канала в канал
Ниже описание этой программы, в нём есть ссылка на
сайт разработчика. Программа бесплатная.
http://slil.ru/24897943

 Отправлено: 25.09.07 13:33. Заголовок: Re:

цитата:

если не секрет, то можете ли потом дать на форум чертёж и схему? Это будет интересно многим, тем более ленточниками мало кто занимается. Андрей.

В самом ящике секретов нет...
Там главное - это басовик, которого у меня еще нет. Но я сообщил, какими параметрами он должен обладать. Вот 6ГД-2 мог бы подойти, если бы у него была низкая добротность (0,3). А я вообще планирую такой динамик себе сделать, сейчас этим и занимаюсь.
И чертежи тут вряд ли помогут...

Но вот есть очень хороший вариант:
Сделать на басовике типа 6ГД-2 и в открытом оформлении или с ПАСом, и сделать двух полоску с частотой раздела 1...1,2 кГц, а в качестве пищалки взять тот же ленточный Фоунтек, но только попроще - типа Нео-CD2, который кстати почти вдвое дешевле "Пятерки". А результат будет практически такой же.
Единственно, я бы такую акустику "подпер" бы снизу САБвуфером - получится трифоник такой...
Все таки 6ГД-2 глубоких басов не даст.
А какой динамик выбрать для САБа - нужно еще подумать...

Я то хочу без САБа обойтись, поэтому мне и нужен такой редкий басовик.

P.S.
Прошу прощения, нужно дополнить.
Тут на сайте коллега Ушаков В.К. делал сообщение о трифонике. Он подробно описывал и какие усилители использовал, и акустику, и с ленточниками тоже экспериментировал. Если интересно, поищите тут на сайте его статью.

 Отправлено: 26.09.07 18:36. Заголовок: Re:

Совсем забыл рассказать о колоночных кабелях для
своей акустики. В качестве этих кабелей я применяю
переделанный телефонный кабель ТПП 30 х 2 х 0,4.
Это значит, что в кабеле находится 30 пар, или
60 одинарных изолированных проводов, каждый
диаметром 0,4 мм.
Сам кабель довольно жёсткий, поэтому внешнюю
полиэтиленовую оболочку я снял. Убрал также
алюминиевый экран и замотал на всю длину изолентой.
Таких кусков нужно 4 по 2 на каждую колонку.
На концы можно припаять клеммы, а можно просто
прикрутить к выводам колонки (я так и сделал, чтобы
убрать лишние неоднородные переходы на пути сигнала).
Можно вообще припаять концы к динамикам, а наружу
вывести «хвост» необходимой длины. Таким же
литцендратом сделал и монтаж внутри колонок.

После подключения кабель нужно прииграть. Для
этого вместо динамиков припаиваем эквивалентные
сопротивления, даём с генератора на усилитель белый
шум (громкость как можно больше) и гоняем часа 2-3.
Можно этого и не делать, в конечном итоге кабель
и сам прииграется через время. Вначале звук довольно
жёсткий, потом всё мягче и далее уже не ощущается
разницы между звуком на входе и на выходе кабеля.
Вместо «тридцатки» ТПП 30 х 2 х 0,4 можно применить
«двадцатку» ТПП 20 х 2 х 0,4.

Про литцендрат в звуковых цепях много писали на
форумах, есть противники, есть сторонники. Лично я
только на таких кабелях получил нормальный звук.
Ниже статья А.Костина, там в конце есть сравнение
"фирменных" кабелей с самодельными.
http://slil.ru/24902088

 Отправлено: 26.09.07 20:24. Заголовок: Re:

А отипиха 5 категории не пойдет?

 Отправлено: 26.09.07 20:39. Заголовок: Re:

Antony1976 пишет:

цитата:

А отипиха 5 категории не пойдет?

Я не знаю что такое "отипиха". Назовите марку кабеля
и его типичное применение.

 Отправлено: 27.09.07 14:19. Заголовок: Re:

5e utp 4pr 26awg verified to tia/eia-568b. Ну, а если по русски - витая пара (две проволочки сплетеные между собой, всего таких в кабеле 4 пары). Применяется в компьютерных сетях ( тобиш у тебя им интернет подключен).

 Отправлено: 27.09.07 16:44. Заголовок: Re:

Получил письмо, человек пишет, что такие «гробы» как у меня не влезут в «обычную» комнату, слишком громоздкие. Но, давайте сравним, какой объём сейчас у вас занимает вся аппаратура и объём моих НЧ боксов.
Обычно колонки располагают на расстоянии 2-2,5 метра друг от друга. Между ними - стойка с усилителем, CD и т.д.
Ну, ведь всё равно, это место уже занято под аппаратуру.
На это же место прекрасно станут и мои НЧ боксы. К тому же, они могут выполнять функцию самой стойки, нужно лишь поставить усилитель на мягкие амортизаторы.
И панельки ламп тоже крепить к шасси с помощью амортизаторов. Колоночные кабели при таком расположении получаются очень короткими.
Между СЧ-ВЧ боксами можно поставить даже телевизор и слушать стерео
со спутника или DVD с ламповым качеством.
Вариант расположения колонок на ссылке.
http://slil.ru/24905559

Antony1976 пишет:

цитата:

Применяется в компьютерных сетях

Антон, честно говоря, не знаю, не пробовал. Тут ведь вся
хитрость в чём: собрать в кучу МНОГО изолированных друг от друга проводников. Например, Д. Андроников раньше в своих разработках применял литцендрат 1000 х 0,05, это значит в одном жгуте 1000(!) проводников каждый диаметром 0,05 мм. Доказано, что токи звуковой
частоты движутся не только внутри проводника, но и по его поверхности, и чем больше эта поверхность, тем больше плотность тока. Юрий Макаров для увеличения этой поверхности применяет широкие полосы меди.
Тут каждый дует в свою дудку, но с неизменной целью: увеличить площадь поверхности проводника.
Антон, пробуйте, если есть желание, есть слух, то Вы сами определите какой провод Вам подходит, а какой нет.

 Отправлено: 27.09.07 17:31. Заголовок: Re:

Дык я это все это пробовал, знаю, это я Максим вам посоветовал.

 Отправлено: 07.11.07 22:11. Заголовок: ленточники?

помниться Gajdar писал про НЕо - чутьё небольшоё.А я всё никак 10ги в рупор не засуну (уже и рупор от Senon отпилил)надо переходник сделать и в паре с 4а28 будет мне счастье ненадолго)))

 Отправлено: 08.11.07 08:53. Заголовок: А как вы их будете с..

А как вы их будете согласовывать?
у 10ги сопротивление 4 ома, а у 4а28 -16ом.
Мне звук 10ги не нравится- узкая направленность, металический призвук.

 Отправлено: 08.11.07 21:42. Заголовок: согласование

ну по давлению это не проблема.есть варианты 4 - 8 ом.(можно мембрану самому сделать.)
вот по фазе согласовать ето дааа!!!!вроде сыгрались 4а с 10 ги на мой ух:))
рупор нам поможет!!!харе рама!!!:))

 Отправлено: 09.11.07 07:52. Заголовок: Вы делали сами мембр..

Вы делали сами мембрану? интересна технология.

 Отправлено: 11.11.07 05:09. Заголовок: делал не я.

как то рылся в инете, есть где то страничка с фото и описанием.
В общем дербанится кондёр на плёнке,далее как печатную плату - травятся дорожки.
такая мембранка тоньше, апгрейд делался под лампу.Если кто знает дайте ссылку плз.

 Отправлено: 20.11.07 20:38. Заголовок: как самому колнку ва..

как самому колнку ват на 30 сотворить?
как расчитать размер корпуса?