Отправлено: 21.04.13 13:58. Заголовок: Зависимость Кг от тока покоя в триодных РР-каскадах

Исследовал влияние тока покоя выходных ламп в двухтактнике на подобранной паре 6П3С в псевдотриодном включении, на коэффициент нелинейных искажений.

Условия: напряжение питания анода 250 В стабилизированное, приведённое сопротивление первички 4 кОм. Для этого ТВЗ от ТУ-100М, в штатном включении первички, я нагрузил на 7 Ом 30-вольтовую вторичку. Думаю, получилось довольно близко. Напряжение на нагрузочном резисторе я выбрал 4.2 В RMS, исходя из 0.7 выходной мощности, и с запасом по току моего БП.

Ток каскада я измерял на балластном резисторе в 10 Ом последовтельно включённом со средней точкой первички, поэтому он получился общий для двух ламп. Для одной лампы нужно это значение разделить на 2.

По возрастанию, от самого мАлого тока покоя до самого большого, который потянул мой БП.

Ток покоя 30 мА.......................................Кг=1.90%
Ток покоя 40 мА.......................................Кг=0.97%
Ток покоя 64 мА (режим по Р.Лэнди).....Кг=0.41%
Ток покоя 80 мА.......................................Кг=0.18%

ЗЫ Морган Джонс, если не ошибаюсь, призывал: "Жарьте свои драйверы!" . Присоединяюсь к нему и дополню: и выходные каскады! Под гиперболу максимальной мощности рабочую точку!

Это всё хорошо слышно на слух. А если перешагнуть эту самую гиперболу, особенно, раза в полтора-два , то звук становится сказочно мягким, но, конечно, жизни Вашим выходным лампам это не добавит . Хотя, гитаристы идут на такие жертвы, на пару концертов 6L6 хватает, ОК!

 Отправлено: 21.04.13 14:12. Заголовок: Так вроде Ю. Макаро..

Так вроде Ю. Макаров неспроста предпочитает "токовые" режимы "высоковольтным". Видимо, в этом и в правду что-то есть!

 Отправлено: 21.04.13 14:18. Заголовок: volli Это извечная д..

volli Это извечная дилемма. Лучше её не касаться, сразу придётся влезАть в дебри субъектиизма, эзотерики, и тд. Недостатки и преимущества есть и там, и там. Я лишь указал на мощность. Здесь разночтений быть не должно. Хочешь взять звук по максимуму, независимо от параметров вых. каскада и сопротивление нагрузки, вперёд и вверх, к гиперболе!
.

 Отправлено: 21.04.13 14:39. Заголовок: Так ведь максимальну..

Так ведь максимальную мощность можно получить от различных соотношений напряжения и тока. Поднял напряжение - уменьшил ток, и наоборот.
Попробуйте теперь провести подобные измерения при напряжении 275 (300) вольт.
Как скажется на искажениях? Причём попробовать два варианта - с привязкой по току и мощности.
Это должно быть очень интересно!

 Отправлено: 21.04.13 14:45. Заголовок: volli Можно, но мой ..

volli Можно, но мой стабилизированный БП весьма слабенький. Он рассчитан на небольшие мощности, и не потянет, чтобы при 300 вольтах на лампах рассеивалось, хотя бы по 10 ватт. Токи покоя будут весьма маленькими. Показательность упадёт. Но, если Вы подтвердИте свой интерес, я сделаю замеры. Макет не разобран.

 Отправлено: 21.04.13 15:07. Заголовок: Как изменялась вых. ..

Как изменялась вых. мощность в топовом эксперименте?
Как изменялся спектр и длина "хвоста" гармоник?

 Отправлено: 21.04.13 15:13. Заголовок: В старых справочных ..

В старых справочных таблицах часто указан "типовой" режим по напряжению в 270 вольт. Вот например таблица №117 стр.324-325 Терещук 1961г.
По моему, изменение напряжения даже на 20 вольт может дать информацию о тенденции изменения искажений.
А Леонид прокомментирует это с помощью ВАХ.

 Отправлено: 21.04.13 15:15. Заголовок: volli Смог произвест..

volli Смог произвести измерение Кг при напряжении анода 275 В при токе 30 мА и 40 мА на каскад.

Напряжение анода 275 В.

Ток хх 30 мА -------------Кг=2.2%
Ток хх 40 мА -------------Кг= 1.2%

То есть, при увеличении напряжения питания искажения увеличились. С 1.9% до 2.2% (30 мА) и с 0.97% до 1.2% (40 мА).

Пермяк Измерение мощности не проводил. Если укажете критерий, к примеру, при 1% (1.5%, 2%, 3%, и тд) искажений, то я это сделаю.

 Отправлено: 21.04.13 15:19. Заголовок: При тех процентах, ч..

При тех процентах, что указаны в топе.

Если стаб.-источник слаб, нельзя ли последовательно с ним включить ещё один, вольт на 100, и удовлетворить интерес коллеги volli и мой?

 Отправлено: 21.04.13 15:29. Заголовок: Пермяк Леонид, Вы не..

Пермяк Леонид, Вы не поняли. Измерение макс. мощности по сути процесс, обратный измерению Кг. Во втором случае перемнная величина Кг, а в первом случае мы должны довести искажения до какого-то определённого значения, и при этом, возможно, получится разная вых. мощность. Хотя и не обязательно

Возьму инициативу на себя, и измерю вых. мощность при разных токах покоя, при напряжении анода 250 В и Кг=3%.

цитата:

Как изменялся спектр и длина "хвоста" гармоник?

У меня не анализатор спектра. На дисплее только общий Кг. Но, на мониторе я могу видеть сигнал без первой гармоники. Визуально одна третья гармоника, с очень небольшим "довеском" второй.

цитата:

Если стаб.-источник слаб, нельзя ли последовательно с ним включить ещё один, вольт на 100, и удовлетворить интерес коллеги volli и мой?

Можно, но оперативно не выйдет. Возможно, позже.

 Отправлено: 21.04.13 15:54. Заголовок: БП вытянул только дв..

БП вытянул только два самых слабых режима, но, думаю, и так всё ясно:

я передумал измерять Рмакс при фиксированном Кг. Измерял при начале клиппинга, что на С6-8 можно выполнить с большой точностью.

В обоих режимах, при питании 250 В и при 30 мА и при 40 мА на каскад, выходное напряжение до клиппинга не изменялось, и составило 4.7 В. На 7 Ом это около 3.2 вт. Триоды-(с) .

Единственное отличие, в показаниях С6-8. Перед клиппингом на 30 мА режиме он показал 2.2%, а на 40 мА он показал 1.2%. То есть, такой же Кг, как и в топе.

 Отправлено: 21.04.13 16:10. Заголовок: Виталий, Вы меня не ..

Виталий, Вы меня не поняли.
Сравнивать Кг можно только при одинаковой вых. мощности. Это первое.
Второе, надо бы знать, меняется ли максимальная до клиппинга мощность при разных Ia0.
Как бы, вполне естественные желания.

 Отправлено: 21.04.13 16:23. Заголовок: Пермяк пишет: меня..

Пермяк пишет:

цитата:

меняется ли максимальная до клиппинга мощность при разных Ia0

Не меняется. Как минимум, при изменении тока покоя с 30 до 40 мА. Да, она и не должна меняться. Помните мои ранние эксперименты с РР на 6П14П?


Недавно я обнаружил скрытый талант своего мобильника делать фотки с экрана скопа . Если постараться, нормально выходит. Сейчас я не очень старался, но, вроде бы, всё видно: вот, так выглядят искажения входного сигнала в 1 кГц, величиной 2.2%




А так выглядит начало клиппинга на экране С1-64, включённого в кач. монитора к С6-8

 Отправлено: 21.04.13 16:31. Заголовок: Помните мои ранние э..

цитата:

Помните мои ранние эксперименты с РР на 6П14П?

Помню, но там, по-моему, был пентод в АБ ...

А пошто синоида как-то пляшет? Полупериоды разновысокие, да и ограничение странное?

 Отправлено: 21.04.13 16:35. Заголовок: Виталий, если на хва..

Виталий, если на хватает мощности БП, то может быть "схитрить" - заменить лампу на менее мощную - 6П6С (ну очень мне она "айс")? Правда режимы подкорректировать... .
Тенденция должна прослеживаться и в этом случае.

 Отправлено: 21.04.13 16:39. Заголовок: Пермяк Это то, что о..

Пермяк Это то, что осталось от сигнала, когда из него вычленить первую гармонику, т.е. основной сигнал. На экране чистые гармошки, начиная со второй, и до бесконечности , правда, не выше 2 МГц.

На нижнем фото видно, что появились "заусенцы" на изображении. Это означает, что клиппинг породил гармоники более высоких порядков, чем те, что видно было на верхнем рисунке. Я специально обозначил, какую протяжённость занимает период 1 кГц. Поскольку, в этот период поместились три периода другой частоты, то это в основном 3-я гармоника. А поскольку изображение "волнится" с периодом основной частоты, то это чётные гармоники, в виде меньшей по величине "примеси". Скорее всего 2-я .

 Отправлено: 21.04.13 16:45. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

На экране- только гармошки,[/quoteПредупреждать надо, а то я уж подумал худое... [quote]изображение "волнится" с периодом основной частоты, то это чётные гармоники. Скорее всего 2-я .

... и лампы, скорее всего, неодинаковые?

 Отправлено: 21.04.13 16:48. Заголовок: volli Так, мне сдаёт..

volli Так, мне сдаётся, вроде, всё понятно? Имею в виду тенденцию.

От тока покоя выходная мощность не зависит. Только от напряжения питания РР каскада. Кг уменьшается с увеличением тока покоя, при неизменном напряжении питания, и увеличивается, при неизменном токе покоя и увеличении напряжения питания. Это всё при неизменном приведённом по первичке.

Пермяк пишет:

цитата:

там, по-моему, был пентод в АБ

Были два псевдотриода, а класс РР каскада я менял от В до А самого крутого. Напряжение на выходе не менялось, и мощность, конечно, тоже. Только кривизна сигнала менялась. Соотношение, думаю, не нужно объяснять?

 Отправлено: 21.04.13 16:49. Заголовок: Пермяк пишет: лампы..

Пермяк пишет:

цитата:

лампы, скорее всего неодинаковые?

Одинаковые. Я бы сказал, почти абсолютно. Из всех моих 6П3С я отбрал эту пару, и она у меня "подопытная"

 Отправлено: 21.04.13 17:02. Заголовок: Понятно. Тотальный К..

Понятно. Тотальный Кг растёт. Но как изменяются амплитуды гармоник, мы сказать пока не можем?

 Отправлено: 21.04.13 17:07. Заголовок: Пермяк пишет: как и..

Пермяк пишет:

цитата:

как изменяются амплитуды гармоник, мы сказать пока не можем?

Вы имеете в виду соотношение между разными номерами гармоник? Это мой прибор не показывает напрямую. Но, при 250 В и 80 мА на каскад, изображение на экране перестало напоминать верхнее фото. Видимо, третья стала стремительно уменьшаться и почти сравнялась со второй.

Для подобных измерений нужен анализатор спектра.
ЗЫ если в ламповом каскаде, у которого не бывает гармоник высоких порядков, общий Кг менее 0.2%, можно считать, что гармонические нелинейные искажения отсутствуют! Чё там мерять-та???

Вот, для сравнения, режим 250 В 80 мА на каскад, те же 4.7 В на выходе, Кг=0.2%. Обратите внимание, здесь уже значительную часть "примесей" к сигналу составляют шумы. Такая шероховатая картинка - признак невысокого Кг.

 Отправлено: 21.04.13 19:02. Заголовок: majordom22 пишет: &#..

majordom22 пишет:

цитата:

От тока покоя выходная мощность не зависит. Только от напряжения питания РР каскада. Кг уменьшается с увеличением тока покоя, при неизменном напряжении питания, и увеличивается, при неизменном токе покоя и увеличении напряжения питания. Это всё при неизменном приведённом по первичке.

Так что, выходит Ю.М, прав?

 Отправлено: 21.04.13 19:15. Заголовок: volli Если Вы про р..

volli Если Вы про режимы 6с19П в Маэстро Гроссо, то, не такие, уже, они и низковольтные. По Гурлёву, если напряжение на этой лампе выше 200 В, то, уже, 11 вт на ней нельзя рассеивать. Нужно меньше. А в МГ, если не ошибаюсь, 240 В а-к, т.е для этой лампы прилично. Причём, мощность на аноде не уменьшенная.

А вообще, конечно, чем ток через лампу выше и напряжение а-к меньше (при неизменной мощности на аноде), Кг уменьшается. Закон (с) . Но, кроме Кг есть ещё много чего. Например, Альфа. Она улучшается при увеличении напряжения. Выходная мощность напрямую в триодных каскадах зависит от напряжения анода (прямпропорционально), и т.д.
Вот, есть желание заюзать (подозреваю, в дословном значении ) 6П43П при 28 вт на аноде. Когда внутри 6П14П розово-синее пламя, она очень красиво поёт (но, недолго), вот, хочу 6П43П послушать .

 Отправлено: 21.04.13 20:19. Заголовок: Нет, не про 6С19П. Г..

Нет, не про 6С19П. Где то на форуме АП (довольно давно) его конкретно пытали на эту тему, и он вполне убедительно мотивировал, почему предпочитает "токовые"режимы высоковольтным. Подробностей не помню, запомнился вывод .

"Вот, есть желание заюзать (подозреваю, в дословном значении )" - очередное "жертвоприношение"? И всё ради "звуков музыки"?

 Отправлено: 21.04.13 20:29. Заголовок: majordom22 пишет: А..

majordom22 пишет:

цитата:

А вообще, конечно, чем ток через лампу выше и напряжение а-к меньше (при неизменной мощности на аноде), Кг уменьшается. Закон (с)

Не экспериментировали на макете, уменьшая напряжение А-К меньше 250В и увеличивая ток,
какие минимальные искажения можно получить?
Или при этом мощность отдаваемая в нагрузку будет совсем мизерная?

 Отправлено: 21.04.13 21:02. Заголовок: SergeyRus Мой БП ток..

SergeyRus Мой БП ток не тянет. Он для макетирования предвариловки задумывался. А тут ему оконечник поцепили! Еле-еле вытащил из него 80 мА хх. На сигнале, ведь, тока добавляется, и напряжение начинает просаживаться. А Вам-то можно самому с успехом провести эксперимент на живом УЗЧ. Если есть анализатор спектра, или искажометр, как у меня. Исследовали бы, и в этой теме отчитались. Было бы чудесно.

 Отправлено: 21.04.13 21:11. Заголовок: majordom22 пишет: Б..

majordom22 пишет:

цитата:

Было бы чудесно.

Было бы... чудесно! Но пока не имею возможности добраться до макета с паяльником

 Отправлено: 21.04.13 21:17. Заголовок: volli пишет: Где т..

volli пишет:

цитата:

Где то на форуме АП (довольно давно) его конкретно пытали на эту тему, и он вполне убедительно мотивировал, почему предпочитает "токовые"режимы высоковольтным.

http://audioportal.su/showthread.php/818-ГМ-70-и-подобные?p=22946&viewfull=1#post22946
Вот здесь он вкратце пишет про высокие вольты, и в тему о МГ можете сходить.

 Отправлено: 21.04.13 22:30. Заголовок: Уменьшать напряжения..

Уменьшать напряжения питания на 6П3С триод нельзя. Мощность катастрофически падает. Поэтому и сравнивать со стабовами лампами нельзя. Никому в голову не приходит гоночный болид с карьерным грузовозом сравнивать, хоть у них и мощщи по 1000 л.с.
Я уж не говорю про альфу. Здесь Виталий спец.
В общем, многофакторный эксперимент нужен.
ЗЫ. Спектроанализатор у всех на компе есть. Только лени больше.

 Отправлено: 22.04.13 13:58. Заголовок: Для сопоставления по..

Для сопоставления полученных данных, решил исследовать Кг однотактного каскада на той же лампе, 6П3С, в псевдотриодном включении, с подобной нагрузкой в аноде, 4 кОм. Результаты в корне отличаются от двухтактного варианта.

При всех режимах, Кг измерялся при достижении 1 В RMS на нагрузке 3 Ом (Ктр ТВЗ=35.3).


Ток анода (ма)....................250 В...................270 В...................300 В

15 мА--------------------------7.5%----------------7.4%----------------7.4%

30 мА--------------------------3.2%----------------3.4%----------------3.4%

50 мА--------------------------1.9%----------------1.8%----------------1.9%

При увеличении тока анода, Кг монотонно уменьшается. При изменении напряжения анод-катод, Кг не меняется (остаётся в пределах погрешности). То есть, в отличие от двухтактных каскадов, увеличение напряжения питания, при неизменном токе катода, не ведёт к увеличению Кг (ответ коллеге volli насчёт Макаровских режимов).

Провёл измерение Кг на выходной мощности перед началом клиппинга (максимальной). Ток анода во всех режимах равен 50 мА, нагрузка в аноде 4 кОм.

250 В----------------3.25% при 1.0 вт

270 В----------------3.6% при 1.3 вт

300 В----------------4.4% при 1.8 вт

Вывод: прямой зависимости изменения Кг от напряжения питания каскада нет. Незначительное увеличение Кг с ростом напряжения питания, связано, скорее всего, с бОльшей амплитудой сигнала, как на входе, так и на выходе.

 Отправлено: 22.04.13 14:24. Заголовок: Виталий - большое сп..

Виталий - большое спасибо! Очень интересная и полезная информация!

 Отправлено: 22.04.13 14:35. Заголовок: volli Рад помочь...

volli Рад помочь.

 Отправлено: 22.04.13 15:44. Заголовок: Часто при "конст..

Часто при "конструировании" приходиться подбирать трансформатор для БП из того, что есть, и не всегда удаётся подобрать с нужными параметрами. На основании проведённых Вами "лабораторных" работ можно сделать заключение, что для SE (классе А) не так критично отклонение напряжения питания. Интересно, это справедливо в равной мере для всех ламп, или есть исключения?.

 Отправлено: 22.04.13 17:57. Заголовок: volli пишет: это с..

volli пишет:

цитата:

это справедливо в равной мере для всех ламп, или есть исключения?

За все не скажу, а, вот, с 6С4С, совпадающей по цоколёвке, за исключением отсутствующего катода, сравнил.

Режим по анодной нагрузке прежний, 4 кОм, ток хх во всех случаях=50 мА

250 В-------------2.1% при 2.38 вт

270 В-------------2.3% при 2.95 вт

300 В-------------3.2% при 3.75 вт

Можем наблюдать полное соответствие с поведением 6П3С.

 Отправлено: 22.04.13 18:43. Заголовок: - "Можем наблюд..

Неплохо!
"Кто про что а я.... " всё про 6П6С - она по цоколёвке тоже такая... . Есть в наличии?

 Отправлено: 22.04.13 18:52. Заголовок: volli Есть. Но, неуж..

volli Есть. Но, неужели Вы думаете, что схожие результаты у двух таких противоположностей по параметрам, как 6П3С и 6С4С не дают уверенности, что 6П6С не будет исключением? Или Вам желательно узнать фактическую величину Кг? Так, это без тОлку. В других режимах и с другой нагрузкой будут другие цифры. Мало того, даже при замене экземпляров ламп, от разных производителей, могут быть отличия. Не вижу смысла.

Думаю, тему можно закрывать.