Отправлено: 25.11.18 10:52. Заголовок: "Изобретатель низкой добротности в щитах" (продолжение 1)

Тема отделена.

 Отправлено: 24.03.20 16:58. Заголовок: Shef пишет: Aleph, ..

Shef пишет:

цитата:

Aleph, я всегда с интересом читаю ваши посты, есть чему поучиться, но на на очепятке "Ундуктивность" у меня в голове промелькнуло, что это старина Редстарыч хакнул ваш аккаунт слово получилось такое. .. характерно

Спасибо за поддержку. Пишу почти всегда с мобилки, обычно она наоборот подобные опечатки исправляет.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Динамик с большим BL и большим Mq одновременно всегда лучше другого с маленькими.

А вариант с одинаковым БЛ и меньшим весом будет играть лучше, или хуже? Вот поставлю я скажем на Вашу 15" диффузор из лёгкого сотового материала и получу вес на 20% меньше, динамик станет играть лучше, или хуже?

цитата:

С массой та же история. Каждый желающий может проверить: цепляем дополнительный вес и сравниваем - с весом середина падает гораздо сильнее чем бас.

То есть, это разумно вместо усиления магнита, удлинять провод попутно сильно увеличивая вес подвижки? И это ради того, чтоб середина упала быстрее? Плевать на инерцию, главное - массой середину загасить

Я мысленно представил динамик в виде спортсмена. Тяжелый басовик с большим количеством меди в зазор это штангист, а вариант с меньшим числом меди и большей индукцией это легкоатлет. Штангист вроде и силён, но кроме как штангу толкнуть другое получается хуже чем у жилистого легкоатлета. Не выживают в сложных условиях мужики с медведя величиной, потому как противоестесственный это тип, дикой природе подавай худого и жилистого.
Так и с динамиками вы слушайте своих стероидных тяжеловесов, а я буду "лёгких попрыгунчиков" слушать, у них отношение веса к мощности мотора выше выходит. А середину и последовательной катушкой срезать можно, индуктивность в отличие от массы вещь не инерционная.

 Отправлено: 24.03.20 17:12. Заголовок: Дилетант отличается ..

Дилетант отличается от начинающего специалиста тем, что не понимает элементарных вещей. Например что такое добротность. Её специально придумали чтобы можно определить уровень собеседника: кто не в курсе - тот дурак.
Работа динамика по сути похожа на тягание штанги. Эффективность этого процесса - добротность. Чем хилее сила и больше масса - тем плавнее происходит движение, добротность выше. Меньше масса, а силы вообще нет - тормоза и гул. Хотите слушать высокодобротники - никто не запрещает. Лично я предпочитаю быстрые динамики.
Если Ваш "жилистый легкоатлет" такой крутой, то что же он не может быстро разгоняться и быстро тормозить, почему его заносит при смене направления движения. Это не вопрос, просто знайте.

 Отправлено: 24.03.20 17:13. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Давайте напишите что чем больше индуктивность тем больше давление на середине,

Да вообще наплевать на эту индуктивность, вон у 1а20 сопротивление 25ом а середину играют о как. или филипс вообще шп 350ом витков ооооочень много и индуктивность большая , только вот Дмитрий забывает что катушку двигает ток а не напряжение ток и только он. и не важно какая индуктивность катушки а важен график импенданса и на вч давление падает из за индуктивности но не на сч то есть там где подъем импенданса а с медным керном вообще похрену хоть 10 килоом пусть будет катушка ничего она не срежет конечно если в зазоре, а вот если торчит то уже другой разговор.

не индуктивность движет катушку а ток можно вообще один виток сделать и через трансформатор включить и все будет работать.

 Отправлено: 24.03.20 17:22. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

середина растёт быстрее баса

Верно, но это не имеет отношения к индуктивности.
Уточню- баса в районе резонанса.
Это происходит из-за снижения добротности.
И КПД никто не отрицает. Надо смотреть глубже. А не поверхностно и прямолинейно.
Динамик сложная система, а не просто катушка с сердечником.

цитата:

при снижении добротности у басовиков давление на басу растёт быстрее чем давление на середине.

Докажите это, и я соглашусь с Вами.
А что Вы считаете серединой?
Я говорил о частотах примерно в 4-8 раз выше резонансной. Можно ли это назвать серединой?

 Отправлено: 24.03.20 17:33. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

А то простым людям получившим образование по нормальным учебникам не понять как такое может быть.

А это исключительно потому, что Вы не представили ни одной АЧХ, снятой лично Вами, в более-менее приемлемых условиях. А ссылаетесь на АЧХ снятых где-то, кем-то, в непонятно каких условиях и оформлении, да ещё с наспех сделанной эквализацией или непонятными фильтрами...

Aleph пишет:

цитата:

Большая масса мешает точно следовать сигналу. Инерцию не отменит сильный магнит и не отменит даже невесомость, потому как работает масса, а не вес

Золотые слова. Пока Дмитрий этого не поймёт - будет делать тяжеленные восемнашки с огромным ходом, пусть и с мощным мотором, а потом ругаться на концертах, что бас г..но. Потому, что все же умные-лучше (дешевле) одну восемнашку поставить, чем четыре лёгких десятки
И почему то все забывают о лобовом сопротивлении (это я касательно размера и линейного хода), которое зависит как мы помним напрямую от площади, в квадрате от скорости, а работа по преодолению этого самого сопротивления аж в кубе).
Ну а про фактор ускорения, который я упоминал - Дмитрий благополучно "замылил".

 Отправлено: 24.03.20 17:53. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

я говорил о частотах примерно в 4-8 раз выше резонансной. можно ли это назвать серединой?

Нет, это скорее мидбас. Но и индуктивность бывает разная. Например у басовой восемнашки 6 mH при 8-ми Омах, у пятнашки 5. Посчитайте какую частоту валить начнёт. Это и будет доказательством. Потому что на слух тоже валит. Можете слуху не верить, но прибор-то показывает. Это Вы прибор во вранье обвиняете?
Так ведь есть ещё и масса, которая тоже на СЧ влияет отрицательно. Или будете рассказывать что чем больше масса тем больше середины относительно баса?

 Отправлено: 24.03.20 18:37. Заголовок: По поводу сравнения ..

По поводу сравнения атлетов. Более точной будет другая аналогия на морскую тему. Все видели хотя бы на картинках моторные лодки с несколькими двигателями.



Вот ведь дураки ставят по четыре. Надо все выкинуть, один оставить, будет гораздо круче, зачем тащить три лишних, ведь это-ж "лишняя" масса. Но они "классиков" не читали, в этом всё дело. У них (у кого же ещё) написано что динамика разгона от кол-ва моторов не зависит. Естественно без каких-либо объяснений, просто верьте.

 Отправлено: 24.03.20 18:50. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Но они "классиков" не читали, в этом всё дело.

Они-то как раз читали
Приёмистость, Дмитрий, приёмистость - читай фактор ускорения. Раскрутить четыре маленьких мотора проще, чем один большой с такой же мощностью (опять масса-так её итить).
Ну а чисто для моря-ещё фактор надёжности. Один - два сломались - на оставшихся дойдём

 Отправлено: 24.03.20 19:08. Заголовок: Вот оно в чём дело, ..

Вот оно в чём дело, оказывается надёжность. Только бред это. Если бы нужна была надёжность, то достаточно двух, причём один работает, а второй запасной лежит, гарантированно рабочий. А когда работают все 4 - все одинаково расходуют ресурс и в идеале сдохнут одновременно. Конечно идеал недостижим, поэтому сначала кончится один, через пару миль другой, за ними третий и четвёртый. Если до берега пара сотен - без шансов, только на вёслах. Это если говорить про надёжность. А они читали "классиков" поэтому решили все 4 гонять. Так якобы надёжней.

Приёмистость то тут причём? Им что, с места рвать надо?
А вот динамикам надо. Поэтому делайте выводы.

 Отправлено: 24.03.20 19:19. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Чем хилее сила и больше масса - тем плавнее происходит движение, добротность выше.

Дмитрий, тут даже я, без знаний о динамиках вижу вашу вопиющую непоследовательность.

Добротность не делается "выше" от "хилее сила" (т.е. от ни от уровня приложенного AC RMS, ни от размера магнита) добротность - это выраженность резонанса, который в динамиках определяется вот как раз массой, и в большей степени особенностями конструкции подвижки. Это даже ежу понятно. Чем колебательный контур (подвижка динамика) добротнее - тем этот резонанс острее и выше, и это совершенно не зависит от величины приложенного сигнала.

Впечатление такое, что РТЦ вы либо не изучал, либо ваши заявы на понимание основ - фикция. Что не отменяет наличие практического опыта, однако делает его абстрактным, т.е в какой-то степени бесполезным.

 Отправлено: 24.03.20 19:32. Заголовок: Очень даже добротнос..

Очень даже добротность делается выше от "хилость силы". Собственно от силы она в первую очередь и зависит, поэтому сила в квадрате. Ещё зависит от массы. От резонанса тоже, только уже в последнюю очередь. Тут даже Сергей тему постил, где исследовал влияние доп магнита. Правда у него не только добротность менялась при приделывании магнита, но и Fs, Mmd и даже Re. Но он скромно удалил свои исследования, видимо не хотел излишней славы. Добротность оставил, можете ознакомиться, когда будет желание повысить своё понимание основ.

Если же резонанс Вас беспокоит - будем предполагать его всегда неизменным: например меняется масса, под неё побираются подвес с шайбой для сохранения Fs на прежнем уровне.

 Отправлено: 24.03.20 19:42. Заголовок: Я улУбнулся )) "..

Я улУбнулся )) "добротность" совершенно не зависит от "резонанса", хотите вы того или нет.

Это как, скажем, среди банана, апельсина, лимона, и яблока выбрать "резонанс" в виде лимона. Т.е. мы, ОК, выбрали и имеем лимон (это резонанс). А вот далее лимон "по качеству" может быть "так себе", или норм, или "пробирающий до печёнок" - вот это и есть добротность. Вы определённо не понимаете о чем говорИте.

 Отправлено: 24.03.20 20:01. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Например что такое добротность. Её специально придумали чтобы можно определить уровень собеседника: кто не в курсе - тот дурак.

С интересом читаю тему, и хочу задать вопрос (не для определения уровня, перефразируя: я знаю, что мало знаю)
Полная добротность это компромисс между электрической и механической добротностями
БОльшая часть разговора идёт об электрической, поскольку она больше влияет, а что с механической?
Можно определить, какое лучше (или дольжно быть) их соотношение?

 Отправлено: 24.03.20 20:08. Заголовок: Многим "акустика..

Многим "акустикам" неплохо было бы почитать радиотехнику, разделы про передатчики. И не мешает добавить теорию механических периодических и апериодических движений. А то замкнутся в своём и долдонят "низкая добротность, мне нужна ещё более низкая добротность".
Если 6гд-2 снять МС и вместо феррита по кругу расположить цилиндрики современных магнитов, то не меняя в остальном конструкцию вполне можно добиться добротности 0,3. Можно и больше, но надо увеличить толщину фланцев чтоб металл "позволил" высокую индукцию. Чем не супербасовик? Легчайшая подвижка, низкий резонанс, низкая добротность, высокая отдача. Но Дмитрий скажет что это мид, басовик обязан иметь тяжеленную катушку.

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Лично я предпочитаю быстрые динамики. Если Ваш "жилистый легкоатлет" такой крутой, то что же он не может быстро разгоняться и быстро тормозить, почему его заносит при смене направления движения. Это не вопрос, просто знайте.

То есть, басовик с подвижкой 70 грамм является более быстрым, чем басовик с весом 10 грамм при той же добротности? И тормозит этот семидесятиграммовый быстрее чем 10 грамм? Ни разу не видал чтоб грузовик обгонял легковушку, или быстрее выполнял всякие разгон-торможение, развороты и т.п. А ведь у грузовика мотор мощнее. Вы, Дмитрий, похоже и механику новую создадите под свои динамики.

 Отправлено: 24.03.20 20:31. Заголовок: не изобретая велосип..

не изобретая велосипед, попробую примирительно резюмировать, чтобы не осталось недосказанностей ))
Итак, резонанса не избежать. Добротности - тоже. однако, ее можно занизить, а точнее "размыть" вблизи основного резонанса колебательной системы.
Т.е.
Резонанс подвижки - один, резонанс центрирующего подвеса - другой, в результате мы имеем два резонанса "сглаживающие" горб общего резонансж динамика, т.е. добротность занижается именно таким путём. Дмитрий, вы теперь понимаете??

А далее вам, как динамикостроителю, все карты в руки. Тут вы знаете поболе моего. Ну, например у пары индуктивность катушки / магнит может быть свой резонанс, у гофров тоже может быть как-то выражен. .. ну я чиста теоретически предполагаю. Если все эти факторы "отдалитьь" друг от друга хотя бы на несколько герц, то по-совокупности вы получите идеально сбалансированный динамик.
Как-то так.

 Отправлено: 24.03.20 20:50. Заголовок: Виктор Я пишет: БОл..

Виктор Я пишет:

цитата:

БОльшая часть разговора идёт об электрической, поскольку она больше влияет а что с механической? Можно определить, какое лучше (или дольжно быть) их соотношение?

Я не встречал достаточно глубоких исследований о зависимости механической добротности и звука. Из форума в форум кочует фраза что древние Телефункены и иже с ними имели шикарный звук потому что кроме всего прочего имели высокую механическую добротность. Обычно пытаются компенсировать с помощью ПАС высокую электрическую добротность. А вот эксперименты с использованием ПАС с низкодобротниками единичны. Именно ПАС позволяет снизить механическую добротность.
Я глубоко не заглядывал, но вроде динамики с "воздушным подвесом" имеют низкую механическую за счёт очень мягкой подвески. Я говорю про классический воздушный подвес, а не современные утюги на резинках.

Давайте отойдем к истокам. Что такое добротность? Это отношение количества потерь к энергии импульса. Интересно получается, мы с понижением добротности повышаем число потерь и при этом утверждаем что отдача растёт то есть КПД у нас снизился, а отдача выросла??
Всё дело в том, что добротность нам важна на резонансе, если рабочий диапазон динамика на пару октав выше резонанса, то влияние добротности минимально. Сразу скажу что это не отменяет мощного мотора.
Оффтоп: вот реально достало постоянно расписывать все мелочи чтоб с ног на голову не перевернули. Ощущаешь себя как на допросе - всё что скажете будет использовано против вас.
Возьмём хорошего качества пищалку. Обычно у таких резонанс ниже килогерца и добротность как по меркам басовиков высокая . Я не беру в пример рупорные с магнитом с гирю, это другой класс и другие затраты. Добротность вроде высокая, но за счёт того, что работает такая пищалка от 4-5 кГц мы эту добротность не замечаем. Подобное при желании можно и на НЧ попробовать. Если не замахиваться на гигантоманию, то у подавляющего большинства музыкальных произведений нижняя граница 30 Гц. Делаем НЧ с резонансом 7 Гц и выносим горб резонанса за пределы воспроизведения А что за франкенштейн получился вопрос другой, мы хотели уйти от резонанса, мы ушли. За счёт сверхмягкого подвеса влияние его ничтожно и механическая добротность мала. Прям мечта "добротного" онаниста

 Отправлено: 24.03.20 20:58. Заголовок: Я выше также писал о..

Я выше также писал о динамике с резонансом 10 герц и диаметром 3 метра.
Вот тут добротность будет не важна. можно и без оформления.

 Отправлено: 24.03.20 22:04. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Им что, с места рвать надо?

Надо, Дмитрий, надо. У богатых свои причуды. На светофорах посмотрите, кто "рвёт"...

цитата:

Так якобы надёжней.

Надёжней, Дмитрий, надёжней. То есть теорию вероятности Вы не изучали? Или какой либо курс типа-"Дублирование ответственных систем"?
Пардон за офф...

 Отправлено: 24.03.20 22:23. Заголовок: Dimon SSSR пишет: И..

Dimon SSSR пишет:

цитата:

И почему то все забывают о лобовом сопротивлении (это я касательно размера и линейного хода), которое зависит как мы помним напрямую от площади, в квадрате от скорости, а работа по преодолению этого самого сопротивления аж в кубе)

Эта работа и есть давление , чем большую работу совершает диффузор тем выше чувствительность и лучше импульсный отклик и тем меньше ход, представляете какая работа в басовом рупоре, по вашим словам должно быть медленно а получается найбыстрейше. учите физику.

 Отправлено: 24.03.20 22:39. Заголовок: xmr5 пишет: по ваши..

xmr5 пишет:

цитата:

по вашим словам должно быть медленно а получается найбыстрейше

Я где-нибудь это сказал?
Равен, Вам лишь бы чё-нить против сказануть? Вы меня ещё основам аэродинамики поучите
А медленно получается у восемнашки с большой массой и размером диффузора и линейным ходом в 5 мм. Не смотря на мощный мотор