Отправлено: 17.10.10 15:59. Заголовок: Выбор кроссовера для биампинга.

После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция(ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя. Не хотелось бы поднимать в этой теме вопрос о конкретном выборе усилителей для НЧ и СЧ-ВЧ каналов, это уже дело второстепенное, кому что нравится (хотя, если кто-то расскажет о личном опыте, то будет очень интересно). Те, кому тема не интересна, просьба не забивать её флеймом на отстранённые темы. Очень хотелось бы услышать тех, кому биампинг нравится и кто имеет какой-никакой опыт в данной области. Интересно, в первую очередь, выбор типа кроссовера, порядок разделов, а также преимущества лампового кроссовера в сравнении с микросхемным. В сети много программ для простейшего расчёта, в том числе и расчёт ламповых фильтров, выложенный на этом сайте, но интересны варианты без применения катодных повторителей и ос, насколько это возможно... и нужно ли ЭТО вообще? Может у кого-то есть идеи по альтернативным видам раздела, например в межкаскадном трансформаторе( что-то по типу сакумовского двухполосья). Так ли уж важно иметь электрическую регулировку фазы при низком разделе полос(150-300ГЦ)? Исходя из личных экспериментов, могу сделать выводы, что при низком разделе надобность в фазовой коррекции не столь уж и необходима.

 Отправлено: 17.10.10 23:21. Заголовок: Добрый день! Уважаем..

Добрый день!
Уважаемый U.L.F., я несколько лет занимался биампингом, есть две (на мой взгляд) удачные
конструкции ламповых кроссоверов в железе, но, к сожалению, забросил эту тему по причине
дороговизны, и как следствие - невостребованности.
Основное - по опыту - очень сложно подобрать частоту раздела, а перестраиваемый кроссовер
тащит за собой воз проблем именно с органом регулировки.
Под конктретную акустику можно конечно найти частоту раздела , но это будет большой
труд по отслушки , измерения и т.д.
Если в каналах усиления применять одинаковые по схемотехнике мощники , то проблемы
с фазовыми регулировками не будет.
Без катодных повторителей не знаю как собрать фильтр. По этому ,наверное нет другого пути
в построении кроссоверов . На трансформаторах -это уж очень мне кажется сложно.
По поводу звучания - на порядок выше обычной системы с пас.фильтрами в АС.
Да и возможность оперативной регулировки усиления по полосам дает возможность настройки
системы под помещение.

 Отправлено: 17.10.10 23:34. Заголовок: Владимир, если можно..

Владимир, если можно расскажите поподробнее о тех удачных конструкциях.
Чем так сложен выбор частоты раздела? В принципе до 300Гц свободно в состоянии работать и 12" и 15" басовик. У меня широкополосники 7", для них нужно примерно на 220-250Гц резать низ. Вы сравнивали кроссоверы на "операх" с ламповым катодным повторителем?

 Отправлено: 18.10.10 00:07. Заголовок: Добрый день! Да, нач..

Добрый день!
Да, начиналось все на операх, но звук был изначально убит на входе и лампы победили.
Здесь важно, что-бы кроссовер не вносил своего звучания , а только разделял сигнал на полосы.
Акустика у меня была открытая . НЧ на двух 6ГД-2 ( потом на спец. кевларовых динах)
СЧ-ВЧ на Визатонах 200.
С полосой раздела кудахтался более пол-года и остановился на 800 Гц. Это видимо из-за
специфики моей акустики.
В конечном варианте кроссовер был выполнен как пред. с функциями коммутатора входов,
регулировки громкости с ДУ и пр. наворотами. Делал так же кроссовер на 80 Гц, но это
для другой системы - АС на широкополосниках и САБ на 12" . Но это для кино.

 Отправлено: 18.10.10 00:11. Заголовок: Кроссовер на катодны..

Кроссовер на катодных повторителях , по идее тоже будет вносить свой вклад в сигнал... тут уж никуда не деться.

 Отправлено: 18.10.10 00:16. Заголовок: Добрый день! Да , вы..

Добрый день!
Да , вы правы , но минимизировать этот вклад подбором хороших лампочек , их режимами, подбором
компонентов можно.
И поверьте , я не против оперов , просто на мои уши лампочки действуют более магически.

 Отправлено: 18.10.10 03:05. Заголовок: На мои уши тоже... ..

На мои уши тоже... Но, учитывая, что в моём СД проигрывателе этих оперов как грязи , посещают мысли, что ещё пара-тройка не изгадят звук окончательно. Но конечно, сделать на лампах всё-равно как-то больше душа лежит.
Перед кроссовером в любом случае нужен мощный буфер, чтоб снизить взаимное влияние полос и для лучшего согласования входного сопротивления кроссовера с выходным каскадом источника. Вот по буферу есть одна идейка... не знаю насколько она практически реализуема и стоит ли пробовать. В качестве буфера используем достаточно мощный триод с высокой крутизной, например 6С45П. 6С45П работает на межкаскадник. Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель. На НЧ - однотакт на 6С33С с высокой альфой, на СЧ-ВЧ 1-2х ваттный одноламповый пентодничек с небольшим трансформатором. Вот такие задумки... а во что выльется, пока трудно сказать.

 Отправлено: 18.10.10 20:52. Заголовок: На НЧ кроссовер с ка..

На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный.
Еще лучше пересчитать все разделительные конденсаторы усилителя на частоту среза.
Для фазовой коррекции на частотах 100-200 герц достаточно просто переключатель.

 Отправлено: 18.10.10 22:50. Заголовок: Добрый день! U.L.F. ..

Добрый день!

U.L.F. пишет:

цитата:

Межкаскадник имеет две понижающие вторички. Коэффициент трансформации примерно 12-15 : 1+1. Одна из вторичек, мотается секционированно-бифилярно с первичкой, она будет работать на СЧ-ВЧ канал. Вторая вторичка мотается через толстую прокладку, это даст спад по ВЧ уже на этапе раздела. Дальше каждая вторичка работает на свой кроссовер с катодным повторителем... и каждая полоса на свой усилитель.

Вот это , мне кажется, крайне интересным.
Если дойдут у Вас руки , отпишите результат пожайлуста.
У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем.

 Отправлено: 18.10.10 23:34. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

На НЧ кроссовер с катодным повторителем. А на сч-вч просто конденсатор. Можно на крайняк 2-3 порядка. Пассивный. ...

Если СЧ-ВЧ звено на 8"широкополоснике, то можно и одним конденсатором на входе, а если дюймов у широкополосника поменьше, то желательно уже не меньше 2-го порядка... можно конечно и с первым, но второй лучше. На мой взгляд, порядок фильтров должен быть или одинаковым или на СЧ-ВЧ однозначно более низким, иначе полезут горбы и выбросы на АЧХ. Сергей, а "пассивный" Вы имеете ввиду на входе СЧ-ВЧ усилителя? Тогда почему на Ваш взгляд, для НЧ звена так уж необходим катодный повторитель?
Почему никто не ставит просто пассивные фильтры на входе усилителей, как когда-то было у Ю.А. Макарова в его трёхполоснике из "ВРЛ"? Неужели только из-за потерь в таких фильтрах?

Владимир Константино пишет:

цитата:

У меня в кроссоверах все лампы были есс88, стабилизированное питание и довольно большой ток через триоды 14-15 мА. Входная действительно стояла усилителем.

Наши 6Н6П представляются ещё интересней... а уж 6Н30П - это роскошь.

 Отправлено: 19.10.10 07:18. Заголовок: Если на входе конден..

Если на входе конденсатор и еще разделительный (межкаскадный). Уже 2 порядок. Пассивный .
А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная?
А на нч нужен более крутой срез. Не менее 3 порядка. Потому активный предпочтительнее.

 Отправлено: 19.10.10 21:32. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А Ваш 7 дюймовый он ШП? какая резонансная?

Да 7" ШП Сонидо. ТС во вложении.



На ШП сделана рупорная секция. Сейчас она отделена первым пассивным порядком(42мкФ). Басовая секция -вторым пассивным порядком. Изначально хотелось вообще не резать ШП снизу. Играло неплохо, но с отсечением НЧ картитна становилась всё лучше и лучше. Шёл от 150 ГЦ, сейчас около 300. Играет оччччччень неплохо, но первые наколенные эксперименты с биампом показывают явное и бесповоротное преимущество биампинга, потому и решил взяться за этот вопрос вплотную. Вот кстати и АС(вообще надо бы на своей странице выложить).

 Отправлено: 19.10.10 22:40. Заголовок: Добрый день! Уважаем..

Добрый день!
Уважаемый U.L.F., Ваша идея с трансформатором ,мне кажется, все более и более привлекательной,
не бросайте эту идею пожалуйста! Тем более, что акустика Ваша просто заточена под биампинг.
Были у меня динамики Аудаксы - в обычной системе играли посредственно, в биампинге с обрезкой
на 800 Гц звучание на столько преобразилось, что никто не узнавал эти дины.

 Отправлено: 20.10.10 21:00. Заголовок: Здорово выглядит! я ..

Здорово выглядит!
я бы для начала попробовал пустить от 150 герц с пассивным фильтром на входе усилителя первого порядка.
Ну если Вам 300 больше по душе , то и 300.
Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах.
Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.

 Отправлено: 21.10.10 20:34. Заголовок: Добрый день! Сергеев..

Добрый день!
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Лучше поставить регулировку частоты в этих пределах. Как на НЧ, так и на СЧ-ВЧ.

Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники-
линейные да еще разных номиналов на одной оси.

 Отправлено: 21.10.10 21:48. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Это настолько сложно, что обрубает все желание напрочь. Потребуются счетверенные переменники - линейные, да ещё разных номиналов на одной оси.

БРРРР... тоже нет как-то желания с этим экспериментировать.

 Отправлено: 21.10.10 23:17. Заголовок: Странно. Я когда зан..

Странно. Я когда занимался автосабвуферами, делал перестраиваемые фильры на четырёх подстроечных резисторах. Их надо заранее подобрать из одной коробки одной партии, и потом просто регулировать параллельно. Идеальной идентичности не получается, но частота среза меняется стабильно и уверенно.

 Отправлено: 22.10.10 06:53. Заголовок: Да зачем же счетвере..

Да зачем же счетверенные? можно и двух

 Отправлено: 22.10.10 22:19. Заголовок: Добрый день! Сергей ..

Добрый день!
Сергей Евгеньевич, это у Вас только один фильтр, и тот требует сдвоенного R. В кроссовере для биампинга таких фильтров потребуется четыре, и очень желательно, чтобы все были на одной оси!!!

 Отправлено: 23.10.10 08:17. Заголовок: Согласен. Все это пр..

Согласен. Все это проблемно. Но затем (после настройки) можно заменить переменники на постоянные.

 Отправлено: 23.10.10 12:35. Заголовок: Или выбрать раз и на..

Или выбрать раз и навсегда частоту раздела.
Но мы ведь не остановимся, захочется попробовать другие варианты.

 Отправлено: 24.10.10 16:40. Заголовок: Добрый день! В этом..

Добрый день!
В этом-то и вопрос, сложно выбрать постоянную частоту раздела.
Оперативно перестрайваемый кроссовер дал бы огромные возможности, но система перестройки
довольно сложная.
Я подумывал в свое время над различными вариантами:
-дискретная регулировка,
-синхронизация моторизированных резисторов,
-перестройка индуктивностью,
-различные механические устройства сопряжения.
Может быть когда и сотворю что-то.
Как вариант:

 Отправлено: 24.10.10 17:10. Заголовок: Делал сдвоенный пере..

Делал сдвоенный переключатель с десятком фиксированных частот стыка. С выхода преда эти две главные полосы ч НЧ и сч-вч подавались на две пары унчей, биампинг. На слух при увеличении частоты среза исполнитель смещается от пола вверх, весь звук смещается. Щёлкали-щёлкали и на старое место вернулись.
Думаю, достаточно один раз выбрать частоты среза для комплекта динамиков, исходя из их особенностей и успокоиться.

 Отправлено: 24.10.10 20:37. Заголовок: Добрый день! Бокарёв..

Добрый день!
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Думаю, достаточно один раз выбрать частоты среза для комплекта динамиков, исходя из их особенностей и успокоиться.

Совершенно согласен. И в перестраиваемом кроссовере скорее всего в итоге ручка будет стоять в одном
положении.Но вот найти эту оптимальную частоту перепайкой элементов очень нудное занятие.

 Отправлено: 24.10.10 21:16. Заголовок: как-то давненько дел..

как-то давненько делал на НЧ регулируемый фильтр частота 50-150 герц. А СЧ-ВЧ жестко делились на 150 пассивным фильтром на входе усилителя первого порядка. То есть просто конденсатором. В качестве СЧ использовались доработанные 3гд-38. С резонансной около 60 герц.
В итоге переменник стоял на частоте 80 герц и все было окей. Хотел уже поставить постоянные резисторы. Но этот саб ушел к клиенту.

 Отправлено: 24.10.10 22:32. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что насколько вообще приемлим такой вариант, как перестраиваемый фильтр 2... 4 порядка на НЧ и "первый пассивный" на входе, для СЧ-ВЧ? Может , как раз для уменьшения выкручивания фазы, применять всё-таки одинаковый порядок фильтров? Тогда возможно и не будет желания поиграть с частотой среза НЧ бокса... А частоту среза выбирать именно из возможностей динамиков. Вернее не всех динамиков, а именно СЧ-ВЧ динамиков, потому-что НЧ динамик от 12" до 18" в любом случае будет вполне неплохо справляться с диапазоном до 300Гц, а выше он и не нужен.

 Отправлено: 25.10.10 00:16. Заголовок: Добрый день! U.L.F. ..

Добрый день!
U.L.F. пишет:

цитата:

а выше он и не нужен.

Это совсем не значит что динамик не воспроизводит выше 300 и обрезать его придется.

 Отправлено: 25.10.10 01:12. Заголовок: Владимир, конечно пр..

Владимир, конечно придётся... ещё как придётся! Вы меня не так поняли. Я имел ввиду, что выбор частоты раздела нужно делать исходя из способности СЧ-ВЧ динамика полноценно работать на нижней середине и мидбасе. Вот например: у меня 7" СЧ-ВЧ. 200-250Гц для него не проблема, но ниже я бы его работать не заставлял... он конечно ещё как справляется, НО! мидбас это не его прерогатива... а вот 12" басовичёк, в диапазоне до 300Гц, в своей среде. Поэтому, для меня, раздел обусловлен именно возможностями моего 7" динамика. Если бы на СЧ-ВЧ был к примеру 8" лёгкий ширик, то ему можно уже и до 120-150Гц вниз отписать, тогда придётся и басовик пониже отсечь, не смотря на то, что он вполне себе в состояни до 300 и выше пахать. Вот как-то так... Понятно, что я всё это условно описал.

 Отправлено: 25.10.10 08:07. Заголовок: Многие басовики спос..

Многие басовики способны "пахать " и до 1 кгц.
Вопрос только как?

 Отправлено: 25.10.10 20:50. Заголовок: Добрый день! U.L.F. ..

U.L.F. пишет:

цитата:

а вот 12" басовичёк, в диапазоне до 300Гц, в своей среде.

Если в пассивном кроссовере то это катуха и очень приличная по меди , а значит и не совсем с нулевым
сопротивлением.
Так, что прямая Вам дорога - биампинг!

 Отправлено: 25.10.10 23:11. Заголовок: Владимир Константино..

Владимир Константино пишет:

цитата:

Если в пассивном кроссовере то это катуха и очень приличная по меди , а значит и не совсем с нулевым сопротивлением.

У меня сейчас стоят катушки на сдвоенных подковах от ТС180, проводом 1,5мм, при индуктивности 5мГн активное сопротивление 0,1ом, что при импедансе АС нигде не опускающемся ниже 7ом, довольно неплохо.

цитата:

Так, что прямая Вам дорога - биампинг!

Я к нему и иду. Правда дорога не такая уж и прямая. Вообще, в моём случае, биампинг представляется как один из вариантов ещё лучше раскрыть возможности АС, они мне и без биампинга очень нравятся, но, как я уже писал, даже "наколенные" эксперименты с двухполосным усилением весьма многообещающи.

 Отправлено: 26.10.10 01:04. Заголовок: Добрый день! Будем ж..

Будем ждать от Вас с нетерпением новостей про биамп.!

 Отправлено: 26.10.10 07:27. Заголовок: есть еще вариант- бр..

Есть ещё вариант - брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя.
С Rк и Ск рассчитанными (или настроенными) на нужную частоту

 Отправлено: 26.10.10 14:57. Заголовок: Добрый день! Чувству..

Добрый день!
Чувствую, Сергей Евгеньевич тоже что-то ваяет в этой теме.
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

есть еще вариант- брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя.

Для СЧ усилителя тоже желательно обрезать ниже 300 Гц.
Даже если динамик и не воспроизводит НЧ - он будет пытаться это делать.

 Отправлено: 26.10.10 21:15. Заголовок: А вторая часть предл..

А вторая часть предложения?
Конечно это не идеальная фильтрация. Плюс после первого каскада разделительная емкость на нужную частоту.

Сейчас подобное не делаю. Раньше делал много похожих усилителей. Лет так 15-20 назад. Правда тогда это были транзисторные.
2 и 3 полосные. Даже был вариант трех полосного плюс сабвуфер до 80 герц. Итого 7 усилителей.
Но лампа победила. И все эти многополосности ушли в прошлое.
Сейчас правда задумываюсь о двухполосном с разделом около 100-150 герц. Но пока в планах.

 Отправлено: 26.10.10 21:55. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

...есть еще вариант- брать НЧ сигнал с катода первой лампу СЧ усилителя. С Rк и Ск рассчитанными (или настроенными) на нужную частоту

Интересно попробовать, но, насколько помнится, до достойной практической реализации дело ни у кого так и не дошло. Причём, на "АП" , кто-то весьма отрицательно писал о впечатлениях от попытки реализации подобного "катодного съёма".

 Отправлено: 26.10.10 23:04. Заголовок: Фигня. Грамотная схе..

Фигня. Грамотная схема будет работать как её придумали. То есть грамотно.
Для переключаемого фильтра с регулируемой частотой среза я отмакетировал десяток цепей, прогнал их на спектралабе, увидел, что суммарная ачх есть ровная линия, после этого спаял схему, на шоколадке, прикрутил её в пред, установил переключатель, подписал частоты стыка, а дальше- демонстрация волшебных эффектов строгим слушателям.
Результат: переключатель- нафиг долой, старую частоту стыка -назад, всё как был прежде, но- без заморочек.
Взять сигнал с катодника- я только ЗА!
Иначе суровая реальность обвалит полосу снизу любому ламповому каскаду, кроме катодника.

 Отправлено: 27.10.10 07:36. Заголовок: U.L.F. пишет: Интер..

U.L.F. пишет:

цитата:

Интересно попробовать, но, насколько помнится, до достойной практической реализации дело ни у кого так и не дошло. Причём, на "АП" , кто-то весьма отрицательно писал о впечатлениях от попытки реализации подобного "катодного съёма".

Если не ошибаюсь, такая схема применена Евлампием в своей системе.

 Отправлено: 28.10.10 02:49. Заголовок: Идея точно его... но..

Идея точно его... но сделано ли у него так, честно сказать не знаю... кажется это лишь идея.

 Отправлено: 28.10.10 07:43. Заголовок: Дмитрий! если не хот..

Дмитрий! если не хотите катодный повторитель, и хотите соблюсти одинаковость, никто не запретит поставить пассивные RC фильтры на входе усилителя.
Одинакового порядка.
Сейчас Вы используете фильтры первого порядка. Так перенесите их на вход. Конечно не огромную катушку , а RC.
Для экспериментов 10 минут.

 Отправлено: 28.10.10 21:19. Заголовок: А где взять расчёт? ..

А как расчитывать? Помнится, в далёкие 70-е, в трёхполосниках Ю.А.Макарова были именно пассивные. Насколько известно у них коэффициент передачи выходит разный по полосам, но в принципе, при последующем усилении, это не столь важно.

 Отправлено: 28.10.10 21:57. Заголовок: А почему никто не ра..

А почему никто не рассматривает пассивный LC фильтр, банальное Т или П образное звено в недрах схемы? Например, после первого, трансформаторного каскада. По крайней мере для отделения НЧ от СЧ и ВЧ. Слишком крутит фазу? Требует слоновьи генри? Как выяснилось, в рассчётах, не такие уж и слоновьи, скажем дроссель на 34гн, при частоте раздела 100гц и сопротивлении нагрузки 5-10кОм (точно не помню, надо пересчитывать). Но самое главное что хочу, попробовав, выяснить, что больше испортит звук на НЧ, такая слоновья генри, или конденсаторы на пути сигнала и не один баллон ламп (сумматор, катодный повторитель, плюс каскад усиления)

 Отправлено: 28.10.10 22:36. Заголовок: Могу пояснить более ..

Могу пояснить более предметно. Для НЧ канала (РР на ГК-71) мне потребуется амплитуда между управляющими сетками в 240в. При любом раскладе это три каскада усилеия. Плюс два триода на сумматор + 1 триод на фильтр, в виде катодного повторителя. Итого это 7 ламп! При применении относительно низкоомного двойного триода в сумматоре, т.е. во входном касаде (общее Ri 2кОм) по трансформаторной схеме 1:1, можно затем применить такой LC фильтр и в итоге обойтись вообще без кондёров на проход и всего 4мя лампами.. Как вам идея? Она давно созрела. Но я не решался никому об этом сказать. Опасался быть не понятым. Если где-то в этой идее бред, то прошу, просто на него указать, а не бросать в меня гнилыми помидорами. Я болезненно воспринимаю и могу дать сдачи....

 Отправлено: 29.10.10 01:41. Заголовок: А в ответ - тишина....

А в ответ - тишина... Прям все испугались..?!

 Отправлено: 29.10.10 07:26. Заголовок: Программа для расчет..

Программа для расчетов фильтров- http://sergeev21.narod.ru/prog.htm<\/u><\/a>
от 1 до 4 порядка.
Rex LC замечательно.
Думаю не применяется из-за нетехнологичности.
Катушку придется экранировать.
При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!!
А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевом.

 Отправлено: 29.10.10 11:38. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Думаю не применяется из-за нетехнологичности

Вот и я так подумал. Сама по себе такая катушка - дроссель, имеет все недостатки трансов, габариты, масса и т.д., но сколько элементов при её применении она позволит просто выкинуть из схемы!Сергеев Сергей пишет:

цитата:

При 100 герцах и сопротивлении нагрузки 10 ком .нужна катушка на 22,5 генри!!!

Отлично! Даже меньше, чем я написал.

цитата:

А это только на сердечнике. Опять вилы. Тогда на торе пермалоевом

Однозначно - на сердечнике! Лучше, да, на пермаллоевом, но боюсь с с рабочей индукцией не всё так гладко будет. По-этому можно и на обычном. Железо с габаритной мощностью 40вт, решит эту проблему. Паразитов на 100гц опасаться не надо. А если уж пихать усь железом (в схеме и так три транса), то делать это по полной!

 Отправлено: 29.10.10 12:17. Заголовок: Вспомнил одну вещь. ..

Вспомнил одну вещь. Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч.
Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет.

 Отправлено: 29.10.10 13:18. Заголовок: Александр, а это как..

Александр, а это как-нибудь поддаётся расчётам? Желательно попроще, а то у меня с алгеброй туговато.. Допустим, для моего проекта понадобится железо строенного ТС-180, как при этом рассчитать частоту среза такого транса?

 Отправлено: 29.10.10 20:45. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

...пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч. Там за счёт намотки первички на одной катушке а вторички на другой индуктивность рассеивания была лошадиная, и получить спад после 300 герц можно запросто, спад ровный и без выбросов. А вч мотается там же где и первичка, как обычно,и завала на вч там нет.

Подобная идея тоже приходила в голову, правда с разделом в межкаскаднике, а не в выходном трансформаторе. В выходном, я бы лично, точно так делать не стал... На практическую реализацию не решаюсь именно из-за отсутствия расчёта... а лучше сказать: из-за невозможности результативного расчёта, ввиду маловразумительной управляемости такого спада на СЧ-ВЧ. Хорошо, если будет спадать с 300Гц... а если с 1000? Предсказать всё это довольно сложно... Это как с АМЛовским трансформаторным корректором, вроде всё просто, а реализовали всего пара человек.
Всё-таки , наверное буду окончательно добивать идею реализации кроссовера на операционниках. Опробован третий порядок по Батерворду, всё очень многообещающе. Планирую всё-таки сделать по Линквицу(добротность низкая и подбор компонентов в кроссовер проще). Есть некоторые сомнения по поводу фазовых сдвигов, при разделе разными порядками. Если немного заглянуть в теорию, то получается что наиболее благоприятными, в плане минимального сдвига, обладают четвёртый и восьмой порядок, дающие сдвиг на 180 и 360градусов, т.е. полосы попадают в фазу. Неплох второй порядок, при сдвиге каждой полосы на 90градусов, даёт противофазную работу излучателей, что легко решается их переплюсовкой. А вот первый порядок , при любом раскладе дающий между полосами 90градусный разбег(сдвиг каждой полосы на 45гр.) и третий порядок с разбегом в 270 градусов(135 для каждой полосы), как-бы не очень и привлекательны. НО! На мой слух, даже третий порядок звучит весьма и весьма неплохо. Напрашивается вопрос, а стоит ли вообще заморачиваться с этим самым фазовым сдвигом, причём он(сдвиг) будет в любом случае и без кроссовера. Может при низких частотах раздела(до 300Гц) фазовый разбег по полосам вообще не столь важен?

 Отправлено: 29.10.10 22:26. Заголовок: Добрый день! Бокарёв..

Добрый день!
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Года три назад с Олегом Чернышёвым пробовали идею выходного трансформатора, совмещённого с фильтром нч.

Это очень грамотное решение!
Когда мотал выходники на торах столкнулся с ограничениями ВЧ при намотке вторички небольшой секцией.
А вот использовать этот эффект для разделения не догадался.
А в межкаскаднике такой принцип просто просится к реализации.

 Отправлено: 29.10.10 22:45. Заголовок: Согласен, но... Прав..

Согласен, но... Правильно U.L.F. говорит... Как рассчитать-то? Хотя-б более менее точно спрогнозировать этот эффект?

 Отправлено: 30.10.10 00:13. Заголовок: Есть! Есть зацепка! ..

Есть! Есть зацепка! Пришла такая мысль: а что если мотать межкаскадник (по крайней мере 1:1) на Г-образном железе? У некоторых экземпляров такого одна из сторон буквы Г в трое больше другой. То есть в сборе имеем магнитопровод в виде вытянутого прямоугольника. (как в старых феррорезонансных стабилизаторах) Изготовляем каркасы обмоток шириной в половину (а то и меньше) длинных сторон такого железа и имеем возможность перемещать первичку относительно вторички, изменяя частоту среза! А для пущей неординарности и наличия легкоперестраиваемого фильтра можно даже механический привод на переднюю панель примостырить, например с помощью шпильки с резьбой и крутить под свой ух! Только КПД такого транса будет наверно скудным, однако потерь всё равно меньше, чем в традиционных пассивных схемах.

 Отправлено: 30.10.10 00:50. Заголовок: Добрый день! Можно н..

Добрый день!
Можно на торе намотать несколько узких вторичек и думаю различная коммутация этих обмоток и даст
частотную избирательность тран-са.

 Отправлено: 30.10.10 01:00. Заголовок: Гм.. :sm20: Тоже ва..

Гм.. Тоже вариант. Но более сложный, согласитесь? Ну, лично на моё ИМХО, механический привод лучше, да хоть без привода, просто настроить и зафиксировать катушки, чтоб не зудели на железе, тут и подавно - святая простота! Всего четыре вывода на трансе..

 Отправлено: 30.10.10 02:34. Заголовок: Друзья, а не кажется..

Друзья, а не кажется Вам, что в данном случае экзотичность решения проблемы, в данном случае, будет привалировать над результатом? Какой порядок спада на СЧ-ВЧ даст такой фильтр, при реализации подобного способа трансформаторного раздела? Думаю, что едва ли получится первый порядок... А даже первый порядок недостаточен для реализации раздела... нужен второй, а лучше ещё выше. Т.е. после такого, непростого в изготовлении межкаскадника, нужен ещё дополнительный кроссовер... Вот мне тоже нравятся лаконичные , простые и изящные схематические решения, но при условии, что они дают результат, не хуже тех же активных кроссоверов на операционниках или катодных повторителях.

 Отправлено: 30.10.10 03:35. Заголовок: U.L.F. пишет: ...эк..

U.L.F. пишет:

цитата:

...экзотичность решения проблемы...

АМЛ-у так можно корректор с RL-цепями и индукциями расеяния?
А мы к ним ещё ручку приспособим,эту самую Ls менять! :)
Сорь,флейм пологий конечно,а вдруг получится...

 Отправлено: 30.10.10 03:48. Заголовок: Частота среза у тран..

Частота среза у транса на рассеивани легко меняется нагрузкой, через отводы от вторички. Олег мои данные на макете быстро считал по формуле, всё по его расчётам совпало, так что есть у кого спросить про теорию.

 Отправлено: 30.10.10 05:51. Заголовок: Александр, ну раз Вы..

Александр, ну раз Вы пробовали, или пытались там, не знаю... Можете что-нибудь сказать про порядок фильтра в таком вот решении? Примерно хоть. Первый? А может, вау! Третий?! И чем именно в этом случае может определяться добротность и как на неё влиять (изменять). А - ну, умы с верхним образованием...? У меня всего 11классов, всё на что я гожусь - работать генератором идей, в основном бредовых...

 Отправлено: 30.10.10 07:18. Заголовок: \U.L.F. пишет: ..

\U.L.F. пишет:

цитата:

После создания своих последних двухполосных колонок на динамиках Сонидо, сделаных по принципу 12"НЧ секция (ФИ) + 7"СЧ-ВЧ секция(фронтхорн) , а также экспериментов с пассивным разделом частот, возобновил почти забытые эксперименты с двухполосным биампингом, причём не просто возобновил, а стал бесповоротно склоняться в сторону раздельного двухполосного усиления. Причиной такого выбора стали макетные эксперименты с простейшими "оперными" кросоверами 2-го и 3-го порядка. Даже "слепленные на скорую руку" макетные варианты, показывают явное предпочтение в звучании, перед пассивным разделом и использованием одного общего усилителя.

Вопрос сразу в лоб. Какую музыку предпочитаете? Это всё понятно, что хороший усь и АС хорошо должны воспроизводить всё - быть всеядными! На деле, всё больше убеждаюсь в обратном. Ну вот традиционная схема, ШП усь, ШП акустика. Всё ничего, да больше для малонасыщенной музыки, для классики, например. И попробуйте воспроизвести с этим набором, например, Металлику? Где бочка (большой барабан) с мой рост, с двойным выжимом.. Тон и гармоники ритм-гитары тут-же выявляют все недостатки любой АС! Сдаётся мне, один ШП динамик, просто захлебнётся! А если у него моща с запасом, то всё равно выдаст кашу! Это далеко не полный аспект характеристик данного стиля музыки. Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику) но вопрос в согласованности остаётся висеть. Но и тут я особо не печалюсь, что лучше, захлебнувшийся полупердящий ширик, ( а если не пердеть, то на малой громкости и без добротного низа та-же Металлика - это полюции) или какая-то не согласованность?

 Отправлено: 30.10.10 13:03. Заголовок: Rex пишет: Я, правд..

Rex пишет:

цитата:

Я, правда не слышал фельдипёрсовых ШП с ценой в тысячи баксов, мож они и на уровне. Но у меня таких денег нет, вот и склоняюсь тоже к биампингу, (лучше трифонику)

С трифоником мороки поболее. А биампинг - бюджетное решение. В радио за 92 год тов. Фрунзе опубликовал цикл статей по акустике. Вот идея оттуда:



В оригинале фильтр на транзисторе , а дифкаскад на операх. (В своё время я даже печатки вытравил). Плюс данного решения - фильтр один -частота раздела общая.

 Отправлено: 30.10.10 13:31. Заголовок: можно вообще одним ф..

можно вообще одним фильтром обойтись
<\/u><\/a>
и сделать его регулируемым, правда при большом разностном нч сигнале (что редкость) на входах сч усилителей будет ай-я-яй...

 Отправлено: 30.10.10 15:03. Заголовок: Лучше почитайте на э..

Лучше почитайте на эту тему статьи Сергея Давыдовича Батя, про токовый способ питания динамиков, и про достоинства этого метода.
Прочёл- и хожу, болею. нет пока возможности проделать опыты по этой теме. Удивительные вещи там пишутся.

 Отправлено: 30.10.10 15:34. Заголовок: Rex пишет: Вопрос с..

Rex пишет:

цитата:

Вопрос сразу в лоб. Какую музыку предпочитаете? Это всё понятно, что хороший усь и АС хорошо должны воспроизводить всё - быть всеядными! На деле, всё больше убеждаюсь в обратном. Ну вот традиционная схема, ШП усь, ШП акустика. Всё ничего, да больше для малонасыщенной музыки, для классики, например. И попробуйте воспроизвести с этим набором, например, Металлику?

"Металлика" меня не интересует, как впрочем и большинство стадионной музыки. Тяжёлый Рок - музыка стадионов. Она не должна играть в жилом помещении и НИКОГДА её адекватно в этом помещении не воспроизвести, НИКАКОЙ аппаратурой. Я слушаю джаз, блюз, нетяжёлый гитарный рок, немного классики. Предпочтение отдаю музыке, исполняемой "живыми" инструментами с богатой звуковой палитрой, малым камерным составам... Хотя тот же ПинкФлойд и Р.Вотерса тоже иногда люблю включить. Считаю, что для электронной музыки абсолютно не нужна никакая возня с дорогостоящей аппаратурой, ибо само исполнение с использованием электроники, есть вещь условная. Что касается широкополосника и барабана-бочки, то небольшой широкополосник и не должен играть эту самую бочку, для этого и делаю биампинг... да и без биампинга с этой самой бочкой у меня вполне справляется 12" НЧ Сонидо в 140литровом фазике(см. фото выше).

цитата:

Можете что-нибудь сказать про порядок фильтра в таком вот решении? Примерно хоть. Первый? А может, вау! Третий?!

И не надейтесь. Думаю, что максимум первый.

p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать?

 Отправлено: 30.10.10 16:04. Заголовок: U.L.F. пишет: И не ..

U.L.F. пишет:

цитата:

И не надейтесь. Думаю, что максимум первый.

Тогда конечно, овчинка выделки не стоит.. Тогда так и просится П образное LC звено, оно сразу даст спад в 24дб на октаву, а этого уже достаточно, думаю. Одна беда, требует минимального сопротивления нагрузки, иначе вылезают слоновьи генри. Но в схемах с трансформаторными связями это всё-же решаемо. Остаётся мотнуть дросселёк и испытать..

 Отправлено: 30.10.10 16:32. Заголовок: U.L.F. пишет: p/s А..

U.L.F. пишет:

цитата:

p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать?

Фаза будет меняться с любым фильтром. Видимо стоит принять это как неизбежность.

 Отправлено: 30.10.10 16:34. Заголовок: Ролик пишет: В ради..

Ролик пишет:

цитата:

В радио за 92 год тов. Фрунзе опубликовал цикл статей по акустике.

Именно такой фильтр я использовал по следам публикаций. Только нижняя частота раздела была у меня 150 герц.

 Отправлено: 30.10.10 16:57. Заголовок: Такой ещё момент. По..

Такой ещё момент. Подскажите пожалуйста? У меня в книжке как-то двусмысленно написано, что при реализации таких фильтров (всё то-же П-образное звено) для их нормальной работы необходимо равенство выходного сопротивления источника и сопротивления нагрузки после фильтра. Как-то странно. Может это для частот радиодиапазона имеется в виду? У меня источником будет триод с Ri 2кОм, в аноде которого вторичка межкаскадного транса 1:1. То есть Ri источника так и останется 2кОм и 2кОм нагрузки после фильтра делать? Это очень мало, надо минимум 10. А если я захочу (наверно так и будет) сделать отводы от вторички межкаскадника, с целью регулировки уровня, то будет меняться и сопротивление источника в широких пределах вплоть до нуля - это как повлияет на работу фильтра?

 Отправлено: 30.10.10 17:02. Заголовок: П-образных фильтров ..

П-образных фильтров в акустике я как-то не встречал, где они вам попались?
А крутизна 24 дб на октаву- не дай вам бог услышать такой звук. Ровно, ровно, и вдруг-обрыв! Страшно? -Вот и звуку тоже страшно от такого надругательства.

 Отправлено: 30.10.10 17:21. Заголовок: Именно в акустике и ..

Именно в акустике и встречал. С той лишь оговоркой, что Г-образные полузвенья обычно (12дб/на октаву), ими напичкана буквально каждая двух-трёх полосная колонка! Хорошо, пусть будет Г-образное полузвено, что мешает его поставить внутрь усилителя? То, что Вы такого не встречали? Мы с Сергей Евгеньичем выше писали, что просто не технологично это... Да и только. Ну, я-ж не инженер на заводе, для себя-то чего не попытаться сделать?

цитата:

А если я захочу (наверно так и будет) сделать отводы от вторички межкаскадника, с целью регулировки уровня, то будет меняться и сопротивление источника в широких пределах вплоть до нуля - это как повлияет на работу фильтра?

 Отправлено: 30.10.10 17:53. Заголовок: Суета. Первый порядо..

Суета. Первый порядок фильтра- это звук и музыка. Выше- звук без музыки.

 Отправлено: 30.10.10 18:11. Заголовок: No comments...........

No comments.........

 Отправлено: 30.10.10 18:43. Заголовок: REX, вы рассуждаете ..

Rех, , вы рассуждаете о фильтрах , которых никогда на слышали. Поэтому мои слова для вас- бред и не более.
А вот ULF судит о фильтрах исходя из практики, и заметьте, что он тоже выбирает почему-то первый порядок. А не знаете, почему?

 Отправлено: 30.10.10 19:41. Заголовок: Добрый день! U.L.F. ..

Добрый день!
U.L.F. пишет:

цитата:

p/s А по моим терзаниям с фазой никто так и не может ничего подсказать?

Фазолинейной системы у Вас конечно не получится, здесь кроме широкополосника трудно что-то
использовать , да и тот нужен с легким диффузором и малой индуктивностью катушки.
Мой биамп был на 800Гц проблем с фазовыми сдвигами не наблюдалось - усилители на полосы
были абсолютно одинаковые, как будет на 300 Гц и ниже сказать не берусь, но подразумеваю,
что именно по этой причине не понравилось мне звучание с низкой частотой раздела.

Большая тема замутилась!
Такое вот обсуждение да лет пять назад.

 Отправлено: 30.10.10 20:36. Заголовок: Мое мнение - чем ниж..

Мое мнение - чем ниже частота раздела, тем менее заметно.

 Отправлено: 30.10.10 21:28. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Фаза будет меняться с любым фильтром. Видимо стоит принять это как неизбежность.

Сергей, естественно, мне это известно. я спросил применительно к вот этому своему посту:
U.L.F. пишет:

цитата:

Если немного заглянуть в теорию, то получается что наиболее благоприятными, в плане минимального сдвига, обладают четвёртый и восьмой порядок, дающие сдвиг на 180 и 360градусов, т.е. полосы попадают в фазу. Неплох второй порядок, при сдвиге каждой полосы на 90градусов, даёт противофазную работу излучателей, что легко решается их переплюсовкой. А вот первый порядок , при любом раскладе дающий между полосами 90градусный разбег(сдвиг каждой полосы на 45гр.) и третий порядок с разбегом в 270 градусов(135 для каждой полосы), как-бы не очень и привлекательны. НО! На мой слух, даже третий порядок звучит весьма и весьма неплохо. Напрашивается вопрос, а стоит ли вообще заморачиваться с этим самым фазовым сдвигом, причём он(сдвиг) будет в любом случае и без кроссовера. Может при низких частотах раздела(до 300Гц) фазовый разбег по полосам вообще не столь важен?

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Мое мнение - чем ниже частота раздела, тем менее заметно.

А вот это уже интересно... соответствуети личным моим наблюдениям.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А вот ULF судит о фильтрах исходя из практики, и заметьте, что он тоже выбирает почему-то первый порядок. А не знаете, почему?

Александр! А вот и неееээээт. У меня сейчас в колонках стоят пассивные фильтры. На НЧ второй порядок(5мГН + 40мкФ), а на ШП действительно первый порядок( 42мкФ). НО! Эти фильтры сейчас отключены и слушаю я биампинг, который сначала был на активных оперных кроссоверах второго порядка, а сейчас - третий, с разделом 260Гц. Причём усилители сейчас НЕ ламповые. Так уж получилось, что временно сапожник без сапог. На ШП играет ЛМ3886, а на НЧ- рессивер Ямаха. И звучит вся эта галиматья существенно интересней, чем вышеуказанные пассивные фильтры.

 Отправлено: 30.10.10 23:12. Заголовок: Насчёт выбора частот..

Насчёт выбора частоты деления внизу- мы делали на 300 герц, а выбор был связан с появлением выше 300 герц у 15" басовиков искажений по 3 й гармонике, а она для нас тогда была как тряпка для быка. Вот и выкручивали сами себе руки и прочие части. А сейчас я сделал бы иначе: отпустил на всю полосу басовикЮ обвалив 1м или полвторым порядком, чтобы ушёл выброс на 1.5-2 килах и стыковал средник там где получится. Это примерно 600-800 герц. Басовик я теперь выслушиваю на шуме и музыке, чтоб не гавкал, а бас играл. И при этом можно не упираться в фильтры высокого порядка, они нужны, если динамик дерьмо. То есть, когда звук от фильтра высокого порядка всё же лучше чем динамик кричащий горбами.Ради опыта одну и туже акустику сделал на 1м, 2м и 3-м порядке, остался как думаете какой?
И средник может так низ играть, что хочется басовик заткнуть. Так что нет готовых решений и быть не может, каждый раз с нуля задачу решаем, не зная ответа.
А ещё был эффект при низкой частоте раздела, когда звук идёт снизу. А с повышением частоты стыка звук смещается выше и выше по высоте колонки.

 Отправлено: 30.10.10 23:38. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

А ещё был эффект при низкой частоте раздела, когда звук идёт снизу. А с повышением частоты стыка звук смещается выше и выше по высоте колонки.

Вау!!! Было дело... я ж ведь от 150Гц шёл... а дошёл почти до 300.

 Отправлено: 01.11.10 07:34. Заголовок: Схема из книжки 1951..

Схема из книжки 1951г
<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.11.10 13:28. Заголовок: Вот. Пожалуйста вам ..

Вот. Пожалуйста вам LC!

 Отправлено: 01.11.10 16:39. Заголовок: Вместо чтоб на сопля..

Вместо чтоб на соплях попробовать просто катушку с басовиком, без кондёров , и послушать звук,-нужно всякие умные схемы приводить как доказательство правоты.
А фаза выравнивается простым смещением следующего по полосе динамика вглубь,- всех делов.