Отправлено: 01.06.15 05:51. Заголовок: РР на 6П14П с катодной обмоткой

Хотелось бы узнать мнения опытных товарищей.
Стою перед выбором.
Имеется выходной каскад РР на 6п14п. Лампу эту я взял потому, как мне и её - с головой. Катодная обмотка в трансформаторе 20% Режим лампы классический - по 250 в сетку и анод, смещение - 6,5 вольт.
Как я понимаю, раскачка этому каскаду потребуется напряжение смещения плюс напряжение на катодной обмотке. Это 55-60 вольт.

Так вот, думаю: какие каскады ставить до него?
Или просто небалансный на пентоде, или повторить усилитель Вильямсона до выходного каскада?
С Вильямсоном возникает вопрос. Не хочется чтоб в усилителе были ОСы кроме самой КО в ТВЗ. Каким образом мне на входном и драйверном каскадах получить сумарное усиление не больше чем в 100 раз? (раз уж так получится, пусть чувствительность будет 0,5 вольта, она не помешает)
Выбираю схему не по лёгкости повторения, а по лучшему звучанию.

 Отправлено: 17.04.19 14:12. Заголовок: Raven пишет: Да так..

Raven пишет:

цитата:

Да таким путем долго до нормального звука идти,

Пора бы уже показать свою сверх прозрачную систему «нормального звука», а то во всех темах - только слова....

 Отправлено: 17.04.19 14:30. Заголовок: Ну начинается... Во..

Ну начинается...
Вопрос на самом деле не праздный, мне действительно интересно.

 Отправлено: 17.04.19 15:08. Заголовок: aleks8845 пишет: а ..

aleks8845 пишет:

цитата:

а то во всех темах только слова

иногда слова значат намного больше чем бредовые конструкции которыми завален форум под завязку, что до моих конструкций дойдет и до них, 5 лет был вне темы аудио, были поважнее и поинтереснее дела, сейчас постепенно закупаюсь деталями, дойдет и до конструкций если не забанят конечно к тому времени.

 Отправлено: 17.04.19 17:59. Заголовок: У нас банят не за св..

У нас банят не за свой взгляд, а за оскорбления и хамство.
А то некоторые "революционеры " доказывают , что их забанили за отличный от других взгляд и подход.
Якобы гениям не дают высказаться.

А новые (даже бредовые) идеи можно только приветствовать.

 Отправлено: 17.04.19 18:28. Заголовок: Raven пишет: из деш..

Raven пишет:

цитата:

из дешёвых ламп я использовал 6п45с 6п36 6п41 6п42, c 6п45с можно снять до 12вт в однотакте и на раскачку я как раз использовал 6п14п,вот это был звук, даже на тихой громкости полный отрыв от колонок. и крутизна их 20

У Вас выходит что звучат крупные, мощные лампы. Крутизна телевизионных ламп высокая, вот только ВАХи их в родном включении ужасны. Конечно любая ООС и КО в том числе выровняет эту кривизну, но разумней применять ООС с уже изначально линейной лампой.

U.L.F. пишет:

цитата:

интересно, а какое преимущество дает применение 6п14п именно с катодной обмоткой в сравнении с усилителем, где только анодная обмотка?

КО просто вид местной ООС. Как и Покемон эта ООС местная максимально быстрая и не требует цепей коррекции как общая. Дальше, лампа - предмет управляемый напряжением? и усиливать у неё получается лучше напряжение. В случае Покемона драйвер нужен низкоомным, способный работать на низкое входное. Получается что в драйвер просится что-то по мощности близкое к выходному каскаду. Как и с тупыми низкоомными триодами, в случае КО от драйвера требуется высокое усиление. Вот только если у этих триодов высокие паразиты и нужен токовый драйвер, то с КО эти входные и прочие ёмкости малы и их прокачает дохлая 6н9с.

С любой ООС лампе с высокой крутизной для достижения того же выходного сопротивления надо меньшая глубина ООС, чем более тупой лампе. Потому-то и используют в Покемоне 6п14п. Я сравниваю с Покемоном просто как с другим вариантом местной ООС.

В случае с КО 10% с 6п14п от драйвера мне требуется 35 вольт на сетку, если поставить 6п1п, или 6п6с, то потребуется уже под 50. И выходное с тем же процентом обмотки у 6п114п вдвое ниже чем у 6п1п.

Без ООС пентод имеет высокое выходное, с моей АС это не годится. У меня было 4 варианта:
- перевести в триод,
- сделать общую ООС,
- сделать Покемоновскую ОС,
- сделать КО.
Я выбрал последнее.
Сделал сначала на 6п6с, но её звук оказался не мой. Так я и перешёл на 6п14п.
На фото почти доделанный первый вариант



Здесь последний. ТВЗ поставил крупнее и выше качеством, а коробку ему никак не соберу, по холоду не хотелось



Это однотакт с КО. Именно в нём она впервые мне понравилась. Там стояли и 6п7с, и гу-50 и драйвера менял. Гу-50 хорошо звучала, вот только у неё особенность, распевается каждый раз, минут 20. Фото в момент настройки без боковин.



Это на всякий случай чтоб про меня не говорили что только теоретик. Фото старых усилков нет, да и они были скорее макетами в простой коробке, а не законченным изделием.

 Отправлено: 17.04.19 19:13. Заголовок: Aleph пишет: У Вас ..

Aleph пишет:

цитата:

У Вас выходит что звучат крупные, мощные лампы. Крутизна телевизионных ламп высокая, вот только ВАХи их в родном включении ужасны. Конечно любая ООС и КО в том числе выровняет эту кривизну, но разумней применять ООС с уже изначально линейной лампой.

6п45с - это просто другой уровень по сравнению с 6п14п без всяких ос выходное низкое, у неё внутреннее 350 ом всего! и строчные лампы очень линейны в триоде, но хозян-барин как говорится. а пентоды вообще не для звука,.

 Отправлено: 17.04.19 19:29. Заголовок: В триоде да, выходно..

В триоде да, выходное низкое. Вот только раскачки им надо не меньше и драйвер не просто с хорошим усилением, но и чтоб прокачивал паразитные ёмкости выходной лампы. Далее, низкое внутреннее означает сложный ТВЗ. При внутреннем 350 Ом сопротивление первички желательно не ниже 35 Ом. ТВЗ получается макаровских величин, если не поступаться индуктивностью. И ради чего тратить килограммы меди и делать неподъёмные усилители, если пентод с местной ООС даст параметры лучше и с ТВЗ адекватных размеров? Низкоомные триоды так сказать вещь в себе. Прожорливый накал, большой ток покоя (большая величина зазора и соответственно снижение индуктивности ТВЗ),
Мы пойдем другим путём

 Отправлено: 17.04.19 23:32. Заголовок: Aleph пишет: КО про..

Aleph пишет:

цитата:

КО просто вид местной ООС. Как и Покемон эта ООС местная максимально быстрая и не требует цепей коррекции как общая. Дальше, лампа - предмет управляемый напряжением? и усиливать у неё получается лучше напряжение. В случае Покемона драйвер нужен низкоомным, способный работать на низкое входное. Получается что в драйвер просится что-то по мощности близкое к выходному каскаду. Как и с тупыми низкоомными триодами, в случае КО от драйвера требуется высокое усиление. Вот только если у этих триодов высокие паразиты и нужен токовый драйвер, то с КО эти входные и прочие ёмкости малы и их прокачает дохлая 6н9с.

Ага... До сих пор понятно, но сразу возникает вопрос, если лампа нагружена на трансформатор с дополнительной катодной обмоткой, то у неё что емкость Миллера снижается?

цитата:

С любой ООС лампе с высокой крутизной для достижения того же выходного сопротивления надо меньшая глубина ООС, чем более тупой лампе. Потому-то и используют в Покемоне 6п14п. Я сравниваю с Покемоном просто как с другим вариантом местной ООС. В случае с КО 10% с 6п14п от драйвера мне требуется 35 вольт на сетку, если поставить 6п1п, или 6п6с, то потребуется уже под 50. И выходное с тем же процентом обмотки у 6п114п вдвое ниже чем у 6п1п.

Тут вот тоже хочется спросить. У Вас 6П14П в ультралинейном включении? Катодная обмотка снижает Мю лампы в таком включении? Как я понимаю происходящий процесс, меняется и ВАХ лампы, превращаясь во всё более триодные в зависимости от процентного соотношения АО и КО? а если подключать КО к триоду, то линии ВАХ выстраиваются всё более вертикально, прижимаясь к нулевой точке?

цитата:

это на всякий случай чтоб про меня не говорили что только теоретик. Фото старых усилков нет, да и они были скорее макетами в простой коробке, а не законченным изделием.

Не обращайте внимания, никто из вменяемых здесь так не думает.

 Отправлено: 17.04.19 23:54. Заголовок: К сведению интересую..

К сведению интересующихся.

Автор темы конструирует свой аппарат по схеме известного автора.
И Aleph не первый, кто из наших такую схему повторяет.
Коллега aleks8845 недавно показал нам его реализацию на 6П9, но с отдельными экранными обмотками. https://hiend.borda.ru/?1-26-1555524447778-00000550-000-0-0#000

Слева - вариант Aleph'а, справа - aleks8845 :




U.L.F., Дмитрий, аданные Вами вопросы имеют ответы в теме "Катодная обмотка и ООС", в разделе Теория, уже лет 7 -8 ...

 Отправлено: 18.04.19 01:04. Заголовок: U.L.F., я до сих пор..

U.L.F., я до сих пор слабоват в ООС, поэтому не рискну объяснять что происходит с входными параметрами при применении КО. Если интересно, гляньте про катодные повторители, ведь КО частично приобретает свойства повторителя.

Я сначала намотал ТВЗ на железе близком по габаритам тому, что стоит в оригинальном Кводе. Как у меня регулярно бывает, напутал с числом витков в КО и получил Бетта 0,25. Недельку послушал, а тут мне попалась тема УЛ включения. Там писали что его имеет смысл применять именно в РР и ТВЗ надо мотать не абы-как, а максимально симметрично, или на ПЛ, или со средней щечкой.
Вот это желание попробовать УЛ в сочетании с проблемой раскачать такой процент КО и дало мне вдохновение намотать ТВЗ со средней щечкой. Попутно я в питании домотал отдельную обмотку для второй сетки. Теперь у меня есть возможность за минуту поменять УЛ подключение 2й сетки на отдельное питание.
Разница есть, но небольшая. С УЛ играет чуть менее нейтрально, добавляется немножко драйва. Если кто решит попробовать сделать подобное, моё мнение стоит сделать УЛ отвод, но при условии правильной намотки. Если интересно, поищу ссылку на статью. Вроде там писалось что УЛ отвод одной лампы должен находиться подальше от анодного конца второй.

 Отправлено: 18.04.19 02:13. Заголовок: Aleph пишет: С УЛ и..

Aleph пишет:

цитата:

С УЛ играет чуть менее нейтрально, добавляется немножко драйва.... стоит сделать УЛ отвод, но при условии правильной намотки.

Драйв добавляется из-за действия ПОС по ЭС, не как при обычном УЛ (ООС по ЭО).
Правильная намотка требуется именно для классического УЛ.
Тут об ОС по ЭО и УЛ: http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000564-000-0-0-1536904525

 Отправлено: 18.04.19 02:20. Заголовок: Я немного добавлю св..

Я немного добавлю своих впечатлений, но они не претендуют на абсолютизм, всего лишь впечатления от одного конкретного случая проверки на слух введения катодной обмотки в однотактном усилителе. Слушал в усилителе с драйвером на 6Ж4, выходную лампу 6П3С в тетроде и в триоде. Катодная обмотка была всего 6%. В обоих включениях на слух было впечатление что, отделив от первички трансформатора катодную часть обмотки, как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ.

 Отправлено: 18.04.19 02:30. Заголовок: U.L.F. пишет: как б..

U.L.F. пишет:

цитата:

как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ.

Как раз Хард Роковый вариант прослушивания Делали так в юности на эквалайзере ( типа улыбка), тогда нравилось

 Отправлено: 18.04.19 03:05. Заголовок: U.L.F. пишет: отдел..

U.L.F. пишет:

цитата:

отделив от первички трансформатора катодную часть обмотки, как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ.

так мож галетник примастрячить и отводов наделать, феншуйный темброблок

 Отправлено: 18.04.19 03:19. Заголовок: U.L.F. пишет: как ..

U.L.F. пишет:

цитата:

как будто в усилителе крутанули регуляторы тембра, поддав немного на ВЧ и чуть больше на НЧ.

Подтверждаю то же самое. Выход на 6L6G тетрод, драйвер уже не помню, вроде 6Н9С. КО 10%.
Сам сначала не заметил. Заметил, что низа попёрли. Сын обратил внимание, что, тембры крутишь?
В тетроде с ОООС или триоде этого нет.

 Отправлено: 18.04.19 13:37. Заголовок: Кузьмич пишет: В те..

Кузьмич пишет:

цитата:

В тетроде с ОООС или триоде этого нет

И чем это объяснить? ....

 Отправлено: 18.04.19 13:51. Заголовок: aleks8845 Не знаю. ..

aleks8845
Не знаю. Подробных исследований не проводил. Попробовал так и иначе, потыкал, сравнил... и не стал делать КО.
Но предаолагаю, что КО - это обратная связь. Индуктивная. Видимо происходит частотозависимый сдвиг фазы в цепи ОС.

 Отправлено: 18.04.19 15:23. Заголовок: У меня теже впечатле..

У меня те же впечатления. Послушал, дальше копать не стал и от идеи отказался. Но я в однотактнике это всё пробовал. Вполне возможно, что в РР эффект другой.

 Отправлено: 18.04.19 16:20. Заголовок: Кузьмич пишет: Но пр..

Кузьмич пишет:

цитата:

Но предаолагаю, что КО - это обратная связь. ( ) Индуктивная. Видимо происходит частотозависимый сдвиг фазы в ц

Вспомним, что ТВЗ повышенного качества мотают на ПЛ сердечнике, на двух стержнях. На одном стержне - половина первички, на другом - точно такая же половина. Существует ли между этими половинами сдвиг фаз? Половинки ведь сильно удалены друг от друга, рассеяние, то бишь - потери магн. поля, между ними должно как бы быть очень большим. Но ведь этого не происходит!
Почему? Просто потому, что вся первичка - это ОДНА И ТА ЖЕ ОБМОТКА, и между ними связь не индуктивная, а связаны они одним и тем же током, что значительно, беспредельно сильнее, чем какая-то там индуктивная связь.

А вот рисунок, который я уже в ...надцатый раз привожу на форуме.



Рис.1 - схема с КО.
Рис.2 - та же схема, но по ПЕРЕМЕННОМУ току, для которого источник Еа имеет нулевое сопротивление, поэтому для переменного тока сигнала БП какбы отсутствует.
Рис.3. Переместим КО как показано. Что видим? КО и АО - ОДНА обмотка. Никакой индуктивной связи, связаны обмотки ОБЩИМ ТОКОМ.

Так что, изменения в звуке происходят по иной причине. Какой? Не знаю, возможно, отключая КО Вы оставляли её висящей в воздухе, хотя надо было подключать её к анодной обмотке, разумеется синфазно. Но если Вы так и делали, ищите причину в изменении ГЛУБИНЫ ООС, которая в принципе увеличивает ширину полосы частот.

 Отправлено: 18.04.19 17:13. Заголовок: КО уменьшает выходно..

КО уменьшает выходное сопротивление и в звуке это проявляется именно очищением на краях диапазона за счет действия местной обратной связи небольшой глубины.