Отправлено: 02.01.18 00:12. Заголовок: "Звон" на экране осциллографа.

Уважаемые коллеги, с Новым Годом всех вас!!!
Вопрос.
Вот такой процесс на активной нагрузке, как вы считаете, плохо это или терпимо?

 Отправлено: 02.01.18 00:26. Заголовок: Звон указывает на ..

Звон указывает на наличие резонирующего контура, скажем, первичная обмотка трансформатора с её собственной ёмкостью. РЕЗОНАНСНАЯ частота этого паразита навскидку по фото - килогерц 100.

 Отправлено: 02.01.18 01:05. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Этот звон появляется при заземлении вторички даже через сопротивление. На гальванически развязанной выброс мизерный.
Очень интересно было бы знать поведение других трансформаторов, может, кто-то проводил такой опыт?

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

а нагрузку на вторичку цепляете?

Конечно, я указал-активная, эквивалент 8 Ом. Без нагрузки вся амплитуда увеличивается, но соотношение то же.
Соединение корпуса транса с "землей" усилителя ничего не меняет. Перемена местами выводов первички немного меняет АЧХ на высоких частотах, как видно на свип-тоне (дотянул до 45 кГц-практически все, что позволяет Спектра и звуковуха)

 Отправлено: 02.01.18 01:09. Заголовок: AVB, у Вас ведь втор..

AVB, у Вас ведь вторичка под катодом, что значит "при заземлении вторички"? Вы что, коротите её, что ли ?

 Отправлено: 02.01.18 01:34. Заголовок: Это эксперименты без..

Это эксперименты без вторички под катодом, классический вариант.
Я как раз и хотел сказать, что исследование выбросов на фронте меандра привели меня опять в начало изысканий. Пробовал шунтировать обмотки RC-цепями, желаемый результат не достигнут. Соответственно, катодной ОС пока нет.
Сейчас экспериментирую с ОС с анода вых.лампы на катод драйвера (через RC) все для того же снижения Rвых

 Отправлено: 02.01.18 12:26. Заголовок: AVB, транс надо вклю..

AVB, транс надо включить по всем правилам, первичка Rгенерат + Rдобавочное= R вн лампы, вторичка 8 Ом.
Если транс мотал спец, выбросы д. быть мин. Скорее всего, у вас "рассогласован". И еще, щупы у осциллографа какие?

 Отправлено: 02.01.18 15:26. Заголовок: aur_100 проверка тра..

aur_100, проверка транса, как на макете (отдельно от схемы, непосредственно с генератора), так и в самом усилителе дают одинаковые результаты, отличается лишь амплитуда меандра. Щупы самые обычные, 1 метр РК-50.

 Отправлено: 02.01.18 15:34. Заголовок: AVB пишет: Щупы сам..

AVB пишет:

цитата:

Щупы самые обычные - 1 метр РК-50.

+ входная емкость осциллографа = 130-150 пФ. Частота похожа на 100 кГц, как заметил Бокарёв Александр. Отсюда по http://coil32.ru/calc/jslcc.html имеем индуктивность около 17 мГн - может быть такой индуктивность рассеяния? Тогда это контур на ней с ударным возбуждением.
Попробуйте прямо на вторичку делитель 9,1 кОм/910 Ом, его полоса даже без корректирующих конденсаторов (а то см. в МРБ компенсированные делители) составит около 1 МГц с входной емкостью кабеля и осциллографа и если картинка не изменится, тогда таки так и есть. Если изменится, то сделать подобный делитель для подобных наблюдений.

 Отправлено: 02.01.18 16:46. Заголовок: Как ALSS сообщил, ил..

Как ALSS сообщил, или смотреть просто двумя разнесенными проводами, лучше покороче, избавитесь от РК-50 и его ёмкости.

 Отправлено: 02.01.18 19:51. Заголовок: Спасибо за советы, п..

Спасибо за советы, посмотрел разнесенными проводами-картинка та же.
Я всего лишь хотел узнать, может кто из завсегдатаев испытывал выходные трансформаторы подобным образом, и по картинке сразу поймет-это у меня лажа или так и должно быть. Возможно, этот затухающий колебательный процесс обусловлен индуктивностью рассеивания и межсекционной емкостью, и на это никак повлиять нельзя? По крайней мере, не получается пока.

А может, и нет необходимости?

Опять же, это всего лишь тестовый сигнал, я ведь не собираюсь слушать прямоугольник или синус.

Я вообще затеял эту возню , чтобы исключить подозрения возбуждения 6п36с на ультразвуковых частотах, о чем неоднократно предупреждали опытные товарищи. В сетке поставил дроссель похожий на предложенный Локи (манганин на грифеле)

Пока писал это сообщение, поиском чисто случайно нашел у нас вот такое:
испытание меандром
и многое прояснилось

 Отправлено: 02.01.18 20:07. Заголовок: Подобный звон на вы..

неужто сейчас выяснится, что меандр-то у вас- цифровой?

 Отправлено: 02.01.18 20:34. Заголовок: Смотрел трансы и ТВЗ..

Смотрел трансы и ТВЗ1-1, ТВЗ1-9, Дим Димыча, самодельные, один транс с генератора без вопросов, с лампой возможны переколебания, но незначительные.
6п36с в триоде не генерит, на всякий в сетке ставлю 50-150 ом. Всякие дроссели не приемлю...

 Отправлено: 02.01.18 21:08. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

неужто сейчас выяснится, что меандр-то у вас - цифровой?

Никак нет, Александр Сергеич, я и других об этом предупреждаю конкретно!

 Отправлено: 02.01.18 21:12. Заголовок: aur_100 пишет: 6п36..

aur_100 пишет:

цитата:

6п36с в триоде не генерит

Это при низком анодном. А при 300 вольт и поболе, генерит ещё как без антизвонника.
Недавно постил, что собрал УНЧ на 6Ф3П. В выходную часть как-то сразу забыл пвпаять антизвонник.
А там у Манакова режим 290 вольт на 45 ма. 13 ватт с гаком. Явный перебор. (но лампа не краснеет).
Так загенерили на ультра НЧ оба канала, не то, что видно осцилом, но и слышно, правда только в наушники,
на динамики нет. Пришлось распаивать и по 1 кОм влепил в сетки не глядя. И всё пропало.
А для 6П36С, при анодном свыше 300 вольт бывает ещё и дросселёк наматывать на резистор.
Иначе - никак.

 Отправлено: 02.01.18 21:27. Заголовок: Кузьмич пишет: ...з..

Кузьмич пишет:

цитата:

...загенерили на ультра НЧ оба канала, не то, что видно осцилом, но и слышно, правда только в наушники

На какой приблизительно частоте?

 Отправлено: 02.01.18 22:07. Заголовок: AVB, а количество ви..

AVB, а количество витков первички? Подобное было у меня, пока не сократил количество витков в первичке в схеме на 6п6с.
Подробнее могу рассказать, коли позволят.

 Отправлено: 03.01.18 01:17. Заголовок: RedStar пишет: а ко..

RedStar пишет:

цитата:

а количество витков первички?

В первичке около 2800 витков, во вторичке 140

 Отправлено: 03.01.18 04:57. Заголовок: Конечно не знаю всег..

Конечно не знаю всего про сам усилитель о котором идет речь, но выявил у себя в усилителе:
1. При смене выходной лампы, на половину мертвой, пропадал вообще такой выброс.
2. Решил разобрать покупной транс и отмотал от первички пару сотен витков. Положительно сказалось.
3. Интерес привел к книге "Ламповые УНЧ. Секреты схемотехники", Михаил Адаменко, стр. 124.
После, просто заменил на другие типы лампы с меньшей и большей входной емкостью. При меньшей искажение пропало, при большей появился полукруг на подъеме фронта.
С того времени мотаю сам с меньшим числом витков.

 Отправлено: 03.01.18 12:23. Заголовок: "Скорость нараст..

"Скорость нарастания сигнала усилителя" :

http://www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=1&topic=2254

 Отправлено: 03.01.18 12:38. Заголовок: Пермяк, мне кажется,..

Пермяк, мне кажется, что вопрос скорости нарастания (Slew Rate) слишком сложен для понимания участников форума, если даже здешние мэтры про SR не вспомнили в этой теме.

 Отправлено: 03.01.18 13:56. Заголовок: Какие только чудеса ..

Какие только чудеса ни пишут... Грамотно монтаж ведите, кратчайшим путём, в сетку мелкий резистор.... За ~40 лет ничего не загенерило, что не должно. А то начнут: манганин, нихром, да на грифеле... жуть.

 Отправлено: 03.01.18 14:09. Заголовок: aur_100, а за эти 40..

aur_100, а за эти 40 лет вы хотя бы раз SR усилителя измерили? Хотя бы из интереса?

 Отправлено: 03.01.18 14:59. Заголовок: Плюмбум, не надо себ..

Плюмбум, не надо себя считать сильно умным... мудрёные "SR усилителя" измерял, иизмеряю, буду измерять. И называли всегда просто скорость нарастания сигнала.

 Отправлено: 03.01.18 15:43. Заголовок: aur_100 пишет: SR ус..

aur_100 пишет:

цитата:

SR усилителя измерял, иизмеряю, буду измерять.

Хм, однако топик-стартеру Вы сделать этого не посоветовали...

 Отправлено: 03.01.18 16:04. Заголовок: Слюрейт меряется т..

Слюрейт меряется точно не на том месте, где у автора ветки проблема. От 10 до 90 процентов на фронте.

 Отправлено: 03.01.18 17:01. Заголовок: Тогда надо найти осц..

Тогда надо найти осциллографом то место, где возникает проблема, по всему тракту, в т.ч. на выходе генератора импульсов.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

От 10 до 90 процентов на фронте.

Имеется в виду наклон фронта? (сорри, плохо различается картинка, муть rакая-то...). Но наклон нельзя измерять в процентах, процент будет разный, если брать B/сек, мВ/cек, мB/мсек, и т.д...

 Отправлено: 03.01.18 17:04. Заголовок: Так сравнимы прикину..

Так сравнимы прикинутые мной 17 мГн с индуктивностью рассеяния трансформатора с учетом собственной емкости оного, добавленной к емкости измерительной цепи?
Может, не то ищем вообще, т. е. бороться с этим никак невозможно.
А уменьшать число витков первички, тем самым уменьшая индуктивность рассеяния - зло для фундамента звука.

 Отправлено: 03.01.18 17:13. Заголовок: ALSS пишет: Но накл..

Плюмбум пишет:

цитата:

Но наклон нельзя измерять в процентах, процент будет разный, если брать B/сек, мВ/cек, мB/мсек, и т.д...

Наклон не измеряется в процентах, а по общепринятой методике находится изменение величины сигнала между точками 10 и 90 процентов от максимальной амплитуды и это и есть время нарастания/спада.
Если же разделить это изменение на найденное время нарастания, то получим скорость нарастания.
Что интересно - при отсутствии искажений сигнала из-за ограничения полосы пропускания сверху
время нарастания/спада сигнала по всему тракту усиления одинаково, меняется только амплитуда, что и дает на входе фонокорректора скорость нарастания 0,05 В/0,00002 с=0,05 В/20 мкс=0,0025 В/мкс, а на выходе усилителя мощности 15 В/20 мкс=0,75 В/мкс. Далее... впрочем, далее к теме не относится.
Что там с контурами с ударным возбуждением?

 Отправлено: 03.01.18 17:22. Заголовок: в ум приходит лишь ..

в ум приходит лишь совет автору заменить временно выходной трансформатор резистором и глянуть ПХ , потом делать выводы. Резистор точно не звенит.

 Отправлено: 03.01.18 22:35. Заголовок: f верх=350/t фронта,..

f_верх=350/t_фронта,
f_верх (кГц) по -3дБ,
t_фронта (мкс)

Например, фронт 10мкс соответствет 35кГц...

 Отправлено: 03.01.18 23:00. Заголовок: Хорошо. Теперь надо ..

Хорошо. Теперь надо просить топикстартера, чтобы развернул пошире изображение на осциллографе, чтобы измерить это самое t_фронта...

 Отправлено: 03.01.18 23:27. Заголовок: ну, узнаем мы время..

ну, узнаем мы время нарастания. Только причины звона всё равно не узнаем. А на фото- явно звенящий контур .

 Отправлено: 04.01.18 00:07. Заголовок: Александр, нам важно..

Александр, нам важно не само время, а частота СИНУСА... Была слабая надежда, что фронт слишком крутой (длительность его мала), и фронт СИНУСА значительно длиннее, и наблюдаемый эффект может и не помешать звуку.
Помню, испытывал усилитель прямоугольником от генератора импульсов, собранного на ТТЛ, его фронты очень крутые, и подобный звон был всегда, хотя синус пропускался усилителем до 30 кГц по -3 дБ без искажений. Т.е. в звуковом диапазоне таких фронтов не встречается.

 Отправлено: 04.01.18 03:17. Заголовок: Всем привет! Даже не..

Всем привет!
Даже не ожидал такого внимания к моей скромной проблеме
Прошу у всех терпения, так как сейчас из-за работы не могу уделять время экспериментам. Жду выходных.

Вообще-то, строго говоря, трансформатор не должен пропускать идеальный меандр...? Насколько я помню из ТОЭ 30 лет назад.

Последние мои исследования этого злополучного колебательного процесса (вычисления непосредственно по экрану осциллографа с подсчетом длительности периода) давали результаты 30-36 микросекунд один период, то есть частота около 28-33 кГц. Возможно, если бы Rакт первички было больше (у меня 100 Ом), то процесс затухал быстрее, и не вызывал таких смутных подозрений.

 Отправлено: 04.01.18 10:48. Заголовок: Пример с 10мкс и 35к..

Пример с 10мкс и 35кГц - это мой на усилителе 6н8с-6с4с, не указал сразу.
Вообще, мне кажется что у AVB измерения не корректны, осциллограф+щупы проверять надо, не должно такого быть при проверке одного транса. Еще, посмотреть бы исходный прямоугольник, может и там переколебания есть...

 Отправлено: 04.01.18 15:35. Заголовок: Сам характер звона..

Сам характер звона не похож на звон выходника, там обычно одинокая иголка и короткий быстрый спад. Похоже на недовозбуд выходного каскада с ООС.

 Отправлено: 13.01.18 18:52. Заголовок: Подведу итоги моих э..

Подведу итоги моих экспериментов.
Полностью победить колебательный процесс при испытании оконечного каскада (без драйвера) не получилось. Параллельная первичке RC цепь влияет незначительно. При незаземленной вторичке (самое обычное включение, не в катодной цепи и без ООС) на эквиваленте нагрузки колебания весьма незначительны. Пробовал даже менять выходную лампу на 6с41с (да, анодное напряжение было завышено, ток 100 мА, но это только для проверки изменения характера колебательного процесса). Изменений не произошло.
За прошедшее время, пока был занят работой, набрался смелости и в личке обратился к топовым консультантам известных всем ламповых форумов. Вот ответы:

Да, это нормальное явление при выходном трансформаторе с широкой полосой пропускания, небольшое влияние распределённых ёмкости и индуктивности вых. транса.

Трансформатор выходной представляет собой весьма сложный клубок из индуктивностей (основной и индуктивности рассеивания), емкостей (собственные емкости обмоток, межобмоточные емкости, емкости между обмотками и железом) и активных сопротивлений обмоток.
На разных частотах его поведение меняется очень сильно. Чем больше по размерам трансформатор - тем больше в нем этих всяких паразитов водится.
Иногда борьба с этими выбросами и провалами бывает действительно бесполезной. Проще ограничить частотный диапазон сигнала сверху/снизу на входе, или если эти все пики выбросы не мешают восприятию звука, то не обращать на них внимание.

Такая картина меандра является проявлением резонанса трансформатора на частоте, которая намного выше, чем рабочий (звуковой) диапазон частот. Могу предположить, что в данном случае резонанс где-то на частотах 35-40 или даже 50 кГц.
Обращать внимание на эту особенность не нужно, поскольку такое резонанс реально ни на что не влияет.
Успеха вам и хорошего звука!

Следующим этапом будет драйвер.
Всем спасибо!!!