Отправлено: 19.12.09 07:49. Заголовок: ИТУН в ламповых усилителях

ИТУН ( Источник тока управляемый напряжением) попросту усилитель с большим выходным сопротивлением.
Почему-то очень мало применение подобного решения в лампах. А ведь здесь его проще реализовать, чем в транзисторных усилителях.
Кто-нибудь пробовал на практике?
И какие мысли?
К примеру простой вариант: SRPP каскад с последовательным с нагрузкой резистором без трансформатора.

 Отправлено: 19.12.09 14:50. Заголовок: Пентодный каскад без..

Пентодный каскад без оос , его Серёга Загребельный повторил, когда от Норманна с Евлампием приехал, там 140 ом выходное сопротивление, куда выше, широкополосные динамики играют совершенно иначе. Завал на верхах сменяется подъёмом.
Есть у меня замеры одного и того же динамика, но с разным выходным сопротивлением. Там картина такая: относительно минимума импеданса на 250 примерно герц низы растут , верха и середина приседают, микронеровности у широкополосов выравниваются. Выше 27 ом не мерил, но картина предсказуемая.
Неприменима эта штука к многополосным колонкам со сложным импедансом, ачх начинает повторять Z-кривую и звук превращается в ахинею.

 Отправлено: 19.12.09 18:06. Заголовок: Выходное сопротивлен..

Выходное сопротивление - это "краеугольный камень" в нашем деле.
Однотактный усилитель очень тяжело делать, имея акустику, которая в большинстве своем продается в магазинах - на НЧ бубнеж, выходное сопротивление велико, поскольку демпфирование маленькое.
Несколько исправляют ситуацию пушпульники. Более-менее, что меня сейчас удовлетворяет по звуку в НЧ диапазоне, это РР на 6П42(45)С. Ra-a сделал 12 кОм (!), мощность упала, а вот демпфирование подросло и стало возможно достаточно комфортно слушать тот же Pink Floyd.
Еще бы катодную обмотку в этот транс, тогда было бы еще лучше.

Вышеупомянутые ребята, которые ИТУН делают, слушают в основном классику, где такие НЧ не нужны. Если на "дровах" Нормана поставить Пинк Флойд - представляю какое месиво будет!

Скажу крамольную мысль: если слушать не классику, а современную рок-музыку - без полупроводников на выходе и низкого выходного сопротивления не обойтись.
Я вот думаю, а чего это ребята на НЭМе на выход камни ставят? :)

 Отправлено: 19.12.09 18:56. Заголовок: Согласен, что на бол..

Согласен, что на большинстве, если не всех промышленных колонках такое присутствует. Но мы же не покупаем пром колонки
мы и сами могём .
Стоит ли загонять себя в какие-то рамки.
как вариант для НЧ с нулевым вых сопротивлением. выше с токовым выходом.
Я о простом варианте- без транса.
И демпфировать можно не усилителем а сами колонки(динамики)

 Отправлено: 19.12.09 21:17. Заголовок: Именно так. Только к..

Именно так. Только кто мешает демпфировать и так, и так. УНЧ с вых сопротивлением 1 ... 2 Ом сделать вполне возможно. Меньше, уже трудно. АС демпфировать надо.
С уважением, СП.

 Отправлено: 19.12.09 23:02. Заголовок: Сейчас собрал послед..

Сейчас собрал последний вариант усилителя, ломать который уже не хочется и нет смысла. Однотакт, 4 ватта,
6С4С с трансом ТВЗ-1-6 с зазором , драйвер EF860, аналог 6ж51п, питание 430в драйвер и 400 выходной каскад, выходное сопротивление =0,8 ома.
Музыка- любая, от классики и джаза до хардяка, не замечаю что какая-то хуже играет.
Возможно, с транзюками наши совковые колонки ещё как-то могли играть, а их жёсткая агрессивная средина создавала впечатление заточки под рок.
А на хорошей системе как раз и слышно все голоса и инструменты, неважно, кто играет, Брубек или Цеппелин.

 Отправлено: 19.12.09 23:57. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

УНЧ с вых сопротивлением 1 ... 2 Ом сделать вполне возможно. Меньше, уже трудно.

Меньше сделать без ОООС трудно, да и не нужно. Если снижение вых. сопротивления с 4-8 Ом до 1...2 Ом дает в результате выравнивание АЧХ, то дальнейшее снижение до 0,1...0,01 Ом ничего особенного не дает, ибо мешает собственное активное сопротивление катушки динамика.

 Отправлено: 20.12.09 00:15. Заголовок: Если акустика сделан..

Если акустика сделана под усилитель с нулевым сопротивлением, то к нему и нужно стремиться. Но вся беда в том, что современные китайские чудотворные колонки имеют слабые магниты и вдобавок- фазоинверторы , потому там хоть нулевое хоть низкое сопротивление- будет БУММ.
Гораздо полезнее взять кусок поролона, обернуть его в пластиковый мешок для мусора( он чёрный как труба порта) и запечатать трубу.
Гул приседает ощутимо, проверенный ход.

 Отправлено: 20.12.09 00:39. Заголовок: vlrk пишет: ...Если..

vlrk пишет:

цитата:

...Если на "дровах" Нормана поставить Пинк Флойд - представляю какое месиво будет! Скажу крамольную мысль - если слушать не классику, а современную рок-музыку - без полупроводников на выходе и низкого выходного сопротивления не обойтись.

Вы пытаетесь сравнивать несравнимое. Системы подобные системе Сергея-Норманна, не предназначены для ПинкФлойда, потому, что рок не интересен владельцам таких систем. Это системы для, не побоюсь такого выражения, интимного прослушивания музыки, когда слушателю открывается именно то, самое сокровенное, что заложили в музыкальное произведение авторы и исполнители. Рок же, это музыка толпы... музыка больших пространств, она должна звучать на стадионах, дома ей тесно, и на любой системе она звучит как жалкое подобие. Не поможет ни ИТУН, ни каменные киловаттники... всегда будет лишь жалкое подобие стадионного масштаба.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Если акустика сделана под усилитель с нулевым сопротивлением, то к нему и нужно стремиться.

Абсолютно верно. Современным компрессионникам ИТУН вреден и противопоказан.
А вот для широкополосников - бесконечное поле для экспериментов.

 Отправлено: 20.12.09 00:58. Заголовок: Сам факт, что на лам..

Сам факт, что на ламповые схемы переходят не только пожилые, умудрённые опытом меломаны, но и начинающие молодые люди, доказывает наличие чего-то такого в ламповом звуке, что одними цифрами искажений не объяснить. А и не нужно ничего объяснять. Слушайте и сами поймёте.

 Отправлено: 20.12.09 01:41. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Сам факт, что на ламповые схемы переходят не только пожилые, умудрённые опытом меломаны, но и начинающие молодые люди, доказывает наличие чего-то такого в ламповом звуке, что одними цифрами искажений не объяснить.

Железный факт! Лично я, после 30 лет постройки каменных усилителей, больше ими заниматься не желаю!!! А теперь самокритика: О-О-О, идиот и очём раньше думал, когда было много трансформаторов, провода обмоточного, ламп и панелей к ним, динамиков на бумажном подвесе, и всё задаром.

ЗЫ. Малюсенькое уточнение - Источник Тока Управляемый Напряжением,
а то начинающие путаются...
Впрочем, судя по уровню обсуждения, начинающие эту ветку пропускают.

 Отправлено: 20.12.09 03:26. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

драйвер EF860, аналог 6ж51п,

Аналог - 6Ж4П,6Ж5П.


У 6ж51п крутизна в два раза выше.
Только к ИТУН эта схема какое отношение имеет?

 Отправлено: 20.12.09 04:27. Заголовок: Любой пентод, это и ..

Любой пентод - это и есть чисто ИТУН, итуннее не бывает. Шестидесятых гг. 6Н2П+6П14П без ОС - тоже ИТУН. Не словоблудие, а философия хайэнда .
С уважением, СП.

 Отправлено: 20.12.09 04:41. Заголовок: Разница 6ж51п от EF8..

Разница 6ж51п от EF860 по усилению несущественная, 70-80 у 51й и 50- у 860-, это я знаю, слышно и так, а звук у 860-й спокойнее, лампа сама- более линейна. Тут я с Шалиным согласен. Он мне эти лампы советовал и нашёл. Считаю самым удобным драйвером для 2а3 и 6с4с..

 Отправлено: 20.12.09 05:21. Заголовок: Причём тут Шалин и т..

Причём тут Шалин и триоды?
И кто считает 6ж5п аналогом 6ж51п?
Хотите разобраться с аналогами:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?printertopic=1&t=16850&postdays=0&postorder=asc&&start=30
Усиление можно и одинаковым сделать, но, ещё раз,крутизна (S) у 6ж51п 15,5
у EF860 7,1.
А усиление К=S*Rэкв.

 Отправлено: 20.12.09 08:19. Заголовок: Мы как всегда уходим..

Мы как всегда уходим от темы

 Отправлено: 20.12.09 11:42. Заголовок: А что нового можно с..

А что нового можно сказать?
Народ практически один и тот-же (с аудиопорталом).
Там это рассматривали со всех сторон http://www.audioportal.su/forums/showthread.php?t=21420
Кто не видел, рекомендую посмотреть ещё и из-за замечательно, до тонкостей, изложенной топикстартером методике расчёта пентодного вых. каскада по ВАХ.

А дальше, U.L.F правильно заметил: кому нравится такой звук, тот слушает (или, другими словами, тип усилителя определён типом АС).

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 20.12.09 14:13. Заголовок: Вернувшись к началу..

Вернувшись к началу ветки и главному вопросу, можно ли запитать акустику от СРПП через резистор: можно. Но что получим на выходе, когда сигнал поделим таким бешеным делителем ? Милливатты. Наушники так вполне возможно включить. Но не акустику.
Невыгодно. Проще пентод без ООС. Правда, придётся трансформатор подшунтировать цепью RC, иначе выброс будет на резонансе вверху.
Гляньте в Вестнике АРА, там описание унч на 807й лампе в тетродном режиме без оос.
Да и полоса вниз будет скудная, трансформатор нужен с большей индуктивностью чем для триодного каскада.
Для сравнения: ТВЗ1-9 с лампой 6п3с в триоде имеет 50-70 герц по минус три, а в тетродном режиме- выше 100 герц.

 Отправлено: 20.12.09 16:19. Заголовок: Угу,зачем СРПП,его д..

А зачем СРПП ? Его делали, чтобы снизить Rвых.
Тогда уж пентод с ИТ в нагрузке, вых. сопротивление практически будет равно Ri пентода.

Посчитаем?
При 100В эфф. (ок. 140В ампл.) и 4 Ом нагрузки для 1Вт, т.е. 2В эфф, добавочное сопротивление потребуется ок. 200 Ом.
На нём выделится ок. 100*100/200=50 Вт мощности.

Осталось найти подходящий пентод, ну или лампы для СРПП поискать, если снизить аппетит по Rвых.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 20.12.09 17:04. Заголовок: Я сейчас мерил акуст..

Я сейчас мерил акустику, ну и мимоходом измерил отдачу по звуковому давлению с лампами 6ж51п и EF860, заодно глянул спектр сигнала.
Уровень давления с лампой 6ж51п на 3,5 децибелы выше , но спектр чище у 860

 Отправлено: 20.12.09 17:27. Заголовок: Это возможно бред. н..

Это возможно бред. но почему бы не пофантазировать А вдруг чего родится сообща.
Какое вых сопротивление будет подходящим? минимум и максимум?
Сопротивление динамика можно и увеличить. Опять же до каких пределов?
Если взять 16 ом то и мощность на резисторе будет 12,5 ватт

 Отправлено: 20.12.09 17:49. Заголовок: А как она будет 12,5..

А как она будет 12,5 Вт?
Выход каскада(условного) -100В эфф.,на 16 ом для 1Вт требуется 4В эфф.
Для оставшихся 96В требуется 384 Ом.
Мощность на резисторе 96*96/384=24 Вт.
С учётом КПД ан. цепи порядка 20%,рассеиваемая мощность каскада...

Может всё-таки пентод с трансом?
Хотя для Вас высокоомные дины не проблема, я так понимаю, и удастся избавиться от трансов?
Подобные схемы попадались в книжках,но ИТУН ли там был, не обращал внимание.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 20.12.09 18:25. Заголовок: Пардон! в попыхах не..

Пардон! в попыхах не пересчитал для 1 ватта.
Но все же меньше.
Пентод с трансом существует. Скучно.
Опять же слишком высокоомный динамик будет иметь большую индуктивность, что плохо для ВЧ.

 Отправлено: 20.12.09 19:12. Заголовок: Широкополосные и сре..

Широкополосные и среднечастотные динамики на включение резистора реагируют положительно: ачх в самой важной области от 700 до 5 кил выравнивается, уходят мелкие пички и провалы, звук спокойнее становится. Обычно это получается как бы автоматом, когда включают гасилку на средник, чтоб уравнять его по отдаче с басовиком.
Поэтому думаю , что вариант ИТУНа для сч или ШП динамика -хороший. Для ШП тем более хороший, что засчёт роста импеданса на вч растёт отдача и полоса расширяется вверх.

 Отправлено: 20.12.09 19:17. Заголовок: СЧ-ВЧ - это хорошо. ..

СЧ-ВЧ - это хорошо. А что с НЧ делать будем?

Если правильно понимаю затею с ИТУНами - это надо делать деревянные рупора и слушать музыку в стиле "Шопен. Соната для фортепиано № 2 си-бемоль минор, часть 3", более известную как Похоронный марш, для подчеркивания особого трагизма.

 Отправлено: 20.12.09 19:35. Заголовок: На нч выходное сопро..

На нч выходное сопротивление- это зло. Если считана акустика под нулевое выходное, то пару ом выходного сопротивления хватит чтоб получить дикие совершенно изменения в ачх. И наоборот, акустика( Аудио Нот, к примеру), настроенная под лампач, с транзисторным УНЧ взвоет и замычит, это- надо видеть! Кстати, пример Аудионота убеждает, что можно жить и побеждать даже в условиях высоченного выходного сопротивления усилителя, но это требует немного иного подхода к построению акустики и настройке фильтров. Возни больше в разы.

А против рупоров и шириков в них- ну ничегошеньки против не имею, там просто уровень мастерства должен быть на порядок выше от уровня простого строгания ящиков. И результат- неизвестен до конца. И дровишек попилить придётся побольше. И неудач тоже больше.
Женя Комиссаров делает рупорные колоночки, звук там -очень для меня лично подходящий.

 Отправлено: 20.12.09 21:16. Заголовок: Сорь,я немного с дру..

Сорь,я немного с другой стороны.
Обычно, говоря о СЧ-ВЧ секции, подразумевается увеличение Fн вых. транса и усилителя (этой секции) в целом.
Совсем недавно, ЮМ заметил (или напомнил), что полноценное усиление прямоугольного импульса невозможно при ограниченном снизу спектре.
Другими словами,хотим максимального качества - транс,даже для СЧ-ВЧ должен быть широкополосный.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 20.12.09 21:24. Заголовок: Что же теперь на СЧ ..

Что же теперь на СЧ и ВЧ подавать весь спектр без фильтра?
Допустим транс широкополосный. Но фильтры ведь будут присутствовать?

 Отправлено: 20.12.09 22:22. Заголовок: Такое впечатление, ..

Такое впечатление, что разговор о ИТУН, сводится конкретно к двухполосному усилению. Выходное сопротивление , это зло для современных колонок на компрессионных динамиках. Акустика для пентодника, с высоким выходным сопротивлением, должна создаваться специально под данные усилители. Это позволит в некоторой степени компенсировать бас у широкополосных динамиков и у акустических систем открытого типа.

 Отправлено: 21.12.09 01:54. Заголовок: vlrk пишет: ...в та..

Итун - в некотором роде вынужденная мера, из-за невозможности изготовить широкополосный транс.
Отпадает проблема паразитных ёмкостей и связанных с ними завалов на ВЧ.

Так-же,как и РР позволяет получить меньшую Fн.
Ведь на 6П45С можно и SE построить с Ra=6кОм.
Только для транса понадобится сердечник с габ. мощностью 0,4-0,5кВт.
Зато тогда чаще появляется желания слушать классику,валькирии действительно летать начинают,чесслово!

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 05:53. Заголовок: aluma пишет: Ведь н..

aluma пишет:

цитата:

Ведь на 6П45С можно и SE построить с Ra=6кОм. Только для транса понадобится сердечник с габ. мощностью 0,4-0,5кВт.

У меня для РР транс на 20 см² намотан, железо - Э330, от 0,5Гц по -3дБ отыгрывает!
Звучат хорошо и классика, и heavy metal.

 Отправлено: 21.12.09 06:22. Заголовок: vlrk пишет: У меня ..

vlrk пишет:

цитата:

У меня для РР транс на 20 см2 намотан, железо - Э330, от 0,5Гц по -3дБ отыгрывает! Звучит хорошо и классика, и heavy metal.

Респект!
У меня для 4Вт SE - такогоже сечения.
Только измерить Fн нечем.
У Вас измериловка, очевидно, покруче будет.

Вкусы конечно дело хозяйское, но когда АС играет с самой малой мощности и система с достаточным разрешением, репертуар потихоньку смещается в сторону классики.
Это я по себе сужу.
Постепенно съезжаю в сторону меньших мощностей, было 10, а грубо измеренная при прослушивании - около 0,25Вт.

Поэтому, в общем-то понятны доводы и противников и сторонников ШП, ИТУН, рупоростроителей,и любителей ощутить драйв грудной клеткой.
Всё имеет свои вполне объективные причины.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 07:32. Заголовок: aluma пишет: при пр..

aluma пишет:

цитата:

при прослушивании ок. 0,25Вт

Это шутка? Ночью звук в тишине слушать не могу. Включаю комп, тогда другое дело.
С уважением, СП.

 Отправлено: 21.12.09 07:35. Заголовок: я тоже сейчас слушаю..

я тоже сейчас слушаю на 0,5 ваттном усилке( причем это предусилитель ) свои se12-2 в ОЯ.
Также съехал к малой мощности с 50 ватт на транзисторном (многие годы назад) 10 ватт на первых ламповых.
А причины скорей не объективные, а субъективные :)
Хочется слушать Живую музыку , надоела электроника.
А для этого лучше подходят ШП с легкими бумажными диффузорами.
вот мысль про вых сопротивление и не дает покоя

 Отправлено: 21.12.09 07:48. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Это шутка?

Нет,грубая "прикидка" при комфортном прослушивании. :)

А про "субъективные-объективные",конечно и возраст,но на бумбоксе слушать живую музыку и желания не возникало. :)

Я ещё наверное не дошёл до мыслей о вых. сопротивлении,но два момента дали,на мой ух,значительную прибавку в качестве-демпфирование корзин (6ГД-2,4ГД-7) автовибропластом и устранение всех "звонов" (т.е. "чистый меандр" на выходе) в усилителе.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 08:02. Заголовок: aluma а что у вас з..

aluma а что у вас за акустика? И усилитель?

 Отправлено: 21.12.09 17:17. Заголовок: АС ламповой Эстонии,..

АС ламповой Эстонии,SE на 6П36С.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 17:33. Заголовок: Наслышан об этой аку..

Наслышан об этой акустике, зовут послушать, непременно послушаю. 36-я лампа- практически замена для 2А3, отличная лампа, я очень её уважаю.Мощи только немного там, 3-3.5 ватта, но зато- каких!

 Отправлено: 21.12.09 17:50. Заголовок: Александр,да будет В..

Александр,да будет Вам прикалываться! :)
Вам-то их не знать,Ваши ветки и посты из ламповой, "карманной" и т.д. ак-ки у меня как учебник,респект!

На мой ух,для них есть какой-то оптимум Rвых ус-я,при большом Кд звук как от транзисторника.
А 6П36С больно нервная,склонная к подвозбудам.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 18:08. Заголовок: И не думал даже прик..

И не думал даже прикалываться, сам делал однотакт на 6п36с, две в параллель, гляньте на мою фотку на авторской странице, этот унч и есть, потом, правда, пару 36-х сменила одна 6п42с, а в дырки от пары 36-х пошли кенотроны 6д22с. Снова скажу: классная лампа, а что нервная- это да, но можно и это победить. Зато стабильная как танк, не то что эта фуфель 6п44с.

 Отправлено: 21.12.09 18:37. Заголовок: Да,я видел Ваше фото..

Да,я видел Ваше фото,красивая работа!
Правда грешил на РР,паралелить лампы,это,по моим меркам,высший пилотаж. :)

Переткнуть 6П42С мысли были,остановил расчёт вых. транса.
Если прокладку ставить по расчёту тока,то снизу у 6П36С меньше герцев получается.
А измерить герцы нечем (на 17-20Гц завала нет), доверился науке.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 21.12.09 19:11. Заголовок: 6П42С- я там внутре..

6П42С- я там внутреннего намерил под 250 ом, при таком раскладе можно кило двести -кило пятьсот ом дать нагрузку и получить 10 ватт с выходным сопротивлением 1.5 -2 ома. Это я по памяти, когда возился с тем усилителем. Там выбор был: либо с 3 омами но 12 ватт, либо с 0,8 ома но 6.5 ( трансы от губинского унча на 300в). Моща- победила, настроил акустику на 3 ома и отдал комплект.

 Отправлено: 14.01.10 04:26. Заголовок: :sm15: Вставлю свою..

вам ИТУН (каменный правда, и в драйвере)
но при хороших комплектующих (например AD8055,КТ940, 6П36С) "это" имеет ровный как стол звук.
Культовые прямонакалы курят в углу

Правда "это" для религиозно-упертых некошерно (хотя они же слушают CD-а там камней побольше будет ).

 Отправлено: 15.02.10 14:06. Заголовок: L0ki пишет: Культов..

L0ki пишет:

цитата:

Культовые прямонакалы курят в углу

Благодаря порталу, в руки попала ВАХ 6KG6 с управлением по второй сетке, не совсем 6П36С, но наверное близко.
И вопрос возникает-это какой нужен НЧ транс,что-бы плучить Макаровские "приличные" 10Гц по -3дБ при Ri порядка
нескольких кОм?


Тут впору самому покурить, задумавшись.

С уважением. Александр Улановский.

 Отправлено: 15.02.10 15:33. Заголовок: На резисторе весь си..

На резисторе весь сигнал и останется. Такой "генератор тока" требует дикого запаса по амплитуде сигнала, а когда каждый вольт на счету.
Если делать унч с высоким выходным, то только пентод, тогда можно выбрать точку минимальных искажений и высокую мощность на выходе в сочетании с высоким же выходным сопротивлением. Это, конечно, не ИТУН, но нечто близкое.
Или даже так: датчик тока и ООС по току. Тогда полезный сигнал сохраним.