On-line: Stan Marsh, aleks8845, dmytro.strelb,гостей 10. Всего: 13 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Пост N:493
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 04:26.Заголовок:Фазоинвертор - враг №2


Враг №1 это, конечно, нелинейные усилительные элементы в звуковом тракте (дальше уж каждый сам, в меру образования, понимает какие элемты более линейны, а какие менее).

Враг №2 это фазоинвертор.
фазоинвертор призван пустить пыль в глаза, должен позволить маленькой дешевой колоночке записать в паспорт 50... 40... 30, а что мелочится даже и 20 Гц по уровню -3дБ!
Но к музыке нижний диапазон частот фазоинвертора перестает иметь отношение, точнее сказать сам фазоинвертор это дудочка, поющая свою собственную мелодию. Дудочку демпфируют, но от этого она не становится динамиком, а остается задемпфированной дудочкой.
Кроме того фазоинвертор - это дырка в корпусе. На НЧ динамик в нем бьется как эпилептик.
Я сравнивал звучание малюсеньких колонок 2 л в закрытом ящике и KEF Coda 8. Малюсенькие колоночки воспроизводили, хотя и тихо все те частоты, что и фазоинвертор Коды, а ниже 36 Гц честно молчали. Кода же ниже 36 Гц начинала хрипеть как умирающий больной.

До распространения фазоинвертора человечество не заботилось о размере комнаты прослушивания и о выходном импедансе усилителей. Во всяком случае в учебниках до 1970 года вы не найдете смехотворных утверждений, что в маленьком помещении не льзя воспроизвести глубокий бас. В старых учебниках говорится о негативном влиянии высокого выходного сопротивления пентодов, но нет ни слова о том, что выходное сопротивление усилителя должно быть 0,1...0,01 Ом.

Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Фазоинвертор же... ну в общем с этой дудочкой-дырочкой все ясно, не может ФИ воспроизводить басы. За то он дешев и обладает хорошими цифрами параметров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -135 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]







Пост N:261
Зарегистрирован:02.08.10
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 04:35.Заголовок:Перевожу на русский ..


Перевожу на русский язык:

"Дорогие форумчане!
Очень хочу понять, как работает фазоинвертор, а книжки читать влом.
Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.
А если я что не пойму - я как всегда скажу: ВРАНЬЁ! -- и мне объяснят, как миленькие, никуда не денутся!"



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:9
Зарегистрирован:09.12.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 05:02.Заголовок:Не. ну красавец, её-..


Не, ну красавец, её-мае!!

Evil73 пишет:
 цитата:
Не удивительно, колоночки 2 л в закрытом ящике, на высокодобротном динамике, разумеется имели выраженный резонанс и ясно слышимый подъем АЧХ. Наверное, это был самый плохой закрытый ящик, но звучал он вполне сносно ( с точки зрения воспроизведения басов).

Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их! Причем безапелляционно!,
Да не, брат, дорога туда длиннее...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4101
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 08:41.Заголовок:Коллеги! Есть что ск..


Коллеги! Есть что сказать по существу вопроса- говорите.
Зачем лить воду.
Мне тоже не нравится фазоинвертор.

Новый сайт http://tubeaudi.ucoz.ru/<\/u><\/a>
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681. sergeev158(собака)mail.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:268
Зарегистрирован:02.08.10
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 08:54.Заголовок:И мне не нравится фа..


И мне не нравится фазоинвертор.
Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добакви новых.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:109
Зарегистрирован:15.07.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 12:25.Заголовок:ШП это хорошо, но ка..


ШП это хорошо, но как передать ту энергетику, что находится в НЧ области? Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:494
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 13:13.Заголовок:Yoika пишет: Как ск..


Yoika пишет:
 цитата:
Как сказал Пол Клипш-большие плохие колонки луше маленьких хороших.

100% прав!!! Можно только добавить, что и динамики можно разделить на "хорошие" и "маленькие".

GDN пишет:
 цитата:
Это он впервые "колоночки" изготовил и тапереча прется от их!

Обвинение совершенно беспочвенно от маленьких колоночек я не прусь, я их скоро выброшу на помойку (у меня сейчас есть динамики значительно лучше).
Я говорил лишь о том что ЗЯ правильно передает нижние частоты - спад АЧХ ровный, не пердят около 25-30 Гц в отличие от фазоинверторов.

Гoсть пишет:
 цитата:
Дорогие форумчане!
Очень хочу понять, как работает фазоинвертор,

Фазоинвертор работает так:
Подаем сигнал 20 Гц - пердит.
Подаем сигнал 30 Гц - пердит.
Подаем сигнал 40 Гц - гудит.
Подаем сигнал 50 Гц - гудит.
На более высоких частотах ФИ на работу колонок особого влияния не оказывает, разве шумов и призвуков добавит капельку.

Если хотите знать, как теоретически работает ФИ, объясняю. Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха" - отсюда "пение" дудочки (по такому же принципу работают духовые инструменты).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:110
Зарегистрирован:15.07.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 13:23.Заголовок:Evil73 пишет: Подае..


Evil73 пишет:
 цитата:
Подаем сигнал 30 Гц - пердит.
Подаем сигнал 40 Гц - гудит.

А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?
Если он никакой, то делайте ссылку, что это именно у Вас пердит и гудит или по совету Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:496
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 13:44.Заголовок:Yoika пишет: А как ..


Yoika пишет:
 цитата:
А как согласуется Ваш выходной каскад, величина Кд?

Пердение на НЧ - это результат разгрузки динамика. Все видели как двигаются крупные динамики в больших корпусах. При этом люди почему-то считают, что это показатель "могучести" колонок. На самом деле - это показатель того, что где-то есть порт ФИ.
Но если вы хотите оправдать любыми способами ФИ, и свалить всю вину на ничем не повинные ламповые усилители, то у вас ничего не получится.
ФИ пердит не зависимо от усилителя (не пердит только с усилителем где частота обрезана на 70 Гц).
Гудит с транзисторным вроде тише. Едва заметно тише. Но возможно я просто слышу, то, что ожидаю услышать - я ведь знаю про существование коэффициентов демпфирования.
 цитата:
Ван Дер Хула заткните отверстие ФИ

Полумера. Нужно нормальное, качественное оформление на НЧ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:497
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 13:52.Заголовок:Гoсть пишет: Не люб..


Гoсть пишет:
 цитата:
Не люблю я книжки читать. Я люблю спорить, чтобы мне всё разжёвывали и на блюдечке с голубой каёмочкой подавали.

Беда в том, что если я задю вопрос, значит в попсовых книжках вы ответ на него не найдете. А в непопсовых будете долго искать.

А вспомните, когда я допытывался почему лампы делять на "правые" и "левые", только у вас было понимание этого вопроса. Алюма, просто зазубрил книжки (и то не те) и только после вашего и моего поста, он понял, что к чему.
Другой товарищ вообще утверждал, что "правые" лампы это когда ток там нулевой

Отвечая на вопросы Evil73, вы помогаете не только ему, но и самому себе и остальным разобраться в каком-либо сложном вопросе.

Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:111
Зарегистрирован:15.07.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 14:26.Заголовок:Evil73 пишет: Кстат..


Evil73 пишет:
 цитата:
Кстати, в "Теории" есть ветка про влияние выходного сопротивления усилителя на добротность динамика. Какие-то ответы дали, но я сомневаюсь, что правильные.

Вряд ли я добавлю к этому что-нибудь нового, кстати акустика у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л. Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160, передача НЧ мне нравится, хотя не на все 100%. ФИ в отличие от ШП чрезвычайно прожорливая тварь и требует много больше энерговооруженности БП. Приготовил для твика хорошие электролиты ему, но поскольку ему уготована участь на продажу, не берусь за это.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:498
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 14:54.Заголовок:Yoika пишет: у меня..


Yoika пишет:
 цитата:
у меня напольники Клипши с ФИ сдвумя НЧ драйверами по 8", сопротивлением 8 Ом/97дБ. в кабинете объемом прим. 120л.

Типичный Ролс-Ройс для бедных. Клипши славятся рупорными НЧ. Клипшь с ФИ - угода маркетингу. Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше. Более того можно сделать ЗЯ.
 цитата:
Слушаю с УМ NAD 326BEE Кд-160

Бедняжка! Ничего, все мы через это проходили, я и у соневского усилка в харатеристики заглядывал и гордился и у ямаховского заглядывал и гордился. А вот у музыкального ангела я в характеристики не заглядывал (да их и не было, мне по ошибке другой паспорт дали), а просто слушал музыку.

Главное, запомните: Враг №2 - фазоинвертор!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:516
Зарегистрирован:05.07.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 15:02.Заголовок:Evil73 пишет: Фазои..


Evil73 пишет:
 цитата:
Фазоинвертор работает так:
...Пердит.../...гудит.

Если у Вас имеют место такие явления, значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке", про которую Вы и писали уже ранее. Ничего не могу посоветовать, кроме того, что Вам уже посоветовали: "заткните дырку".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:1
Зарегистрирован:06.12.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 15:12.Заголовок:Evil73 пишет: Настр..


Evil73 пишет:
 цитата:
Настраивается колебательная система "масса воздуха в трубке ФИ" - "упругость воздуха"

А вы имеете представление, о том почему фазоинвертор называется фазоинвертором?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:518
Зарегистрирован:05.07.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 15:22.Заголовок:Evil73 пишет: Однак..


Evil73 пишет:
 цитата:
Однако стоит отметить, что 120 л это величина достойная, с ней и фазоинвертор звучит лучше.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:507
Зарегистрирован:11.10.09
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:09.12.10 23:41.Заголовок:ГДН пишет: значит у..


ГДН пишет:
 цитата:
значит у Вас не фазоинвертор, а просто некая "дырка в колонке",

Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе. Так что если у вас фазоинвертор - у вас дырка в колонках, со всеми вытекающими от сюда последствиями.

Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей фазоинверторов. Просто не все испытывали свои колонки в этом диапазоне, или испытывали, но на недостаточном уровне сигнала. Но физику не обманешь - ход разгруженного динамика большой, отсюда и пердеж.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N:4106
Зарегистрирован:21.05.07
Откуда:Иркутск
Рейтинг:13
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.10 08:27.Заголовок:когда-то в прошлом в..


когда-то в прошлом веке рекомендовали круто срезать все, что ниже настройки фазоинвертора.
Но это полумера.

Новый сайт http://tubeaudi.ucoz.ru/<\/u><\/a>
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-90-25-661-681. sergeev158(собака)mail.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:524
Зарегистрирован:05.07.10
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.10 10:21.Заголовок:Evil73 пишет: Не вс..


Evil73 пишет:
 цитата:
Не всякая дырка в корпусе это фазоинвертор. Но любой фазоинвертор - это всегда дырка в корпусе.

Абстрактно, всякая дырка в корпусе - это фазоинвертор (ведь на какую-то частоту от окажется настроенным в любом случае и фазу будет инвертировать). К сожалению многие "оригинальные китайские производители" именно этим (или почти этим) путем и идут.
Что же по науке, то хороший ФИ сделать намного сложней, чем ЗЯ.
Диапазон выбора подходящих голов значительно уже, расчеты посложней и требуют более выской точности при измерениях, а в конце, не смотря ни на какую точность, все одно требуется настройка, которая не всегда приводит к 100% желаемым результатам.
 цитата:
Пердят колонки на 25-30 Гц не только у меня, а и у всех остальных "счастливых" обладателей…

Между прочим, одно из главных достоинств ФИ как раз и заключается в снижении искажений на НЧ (многие считают, что самое главное).
Просто не следует настраивать его на частоты выше 25…30 Гц. Тогда режим АКЗ и спад ЗД с одновременным ростом Кг, будет наблюдаться на неактуальных для музыки частотах (ниже 20 Гц). А вот если расчеты под конкретную голову показывают частоту ФИ 40…50 Гц, значит эта голова не пригодна для ФИ по вполне понятным причинам (вот и еще одно ограничение)!
Здесь многие признались, что ФИ не любят. Присоединяюсь.
Но каковы причины?

Ближе всего к моему пониманию сути вопроса это выразил Гость:
 цитата:
Мне вообще больше нравится выравнивание частотной характеристики за счёт уменьшение добротности существующих резонансов, чем за счёт добавки новых.

Мне тоже. Ибо получение ровной АЧХ еще не все, и еще одна резонансная система в АС (в дополнение к ГГ) не может не влиять на ПХ и уж, по крайне мере, никак ее не улучшает. Обойти препятствие можно, снизив добротность ФИ, но и вместе с его эффективностью. Компромисс!

Но ведь есть много в целом неплохих динов, которые кроме как в ФИ, никуда не подходят!
Взять те же 75ГДН-3. В ЗЯ получим F3 ≈ 60 Гц, а в ФИ ≈ 40, при Fb < 30 Гц, что неплохо вписывается в вышеприведенные рамки. И никакого "пердежа"!!

В общем, сделать хорошо звучащий ФИ можно, но сложно. И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".
Ну а ЗЯ, конечно, куда как более предсказуемое устройство…

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:3180
Зарегистрирован:04.04.09
Рейтинг:19
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.10 15:14.Заголовок:Верно пишет Алдошина..


Верно пишет Алдошина, что фазоинвертор оболган неграмотными самопальщиками, а верно настроенный не уступает закрытому ящику.
Нет смысла насиловать акустику на частотах ниже полосы пропускания, ожидая чуда, у каждого решения есть свои границы разумной отдачи.
Одно точно знаю: ФИ- прекрасное решение, но отбор динамиков для него -сложная задача.А закрытый ящик- там вортоа параметров динамика более широкие и в ЗЯ можно применить всякий мусор, что точно не пойдёт в ФИ.
Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики. Вот этот звук многие и досе считают тем самым"басом"


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:121
Зарегистрирован:15.07.10
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.10 15:43.Заголовок:Бокарёв Александр пи..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
Хотя наши совейские вундеры умудрялись и в ФИ затолкать совершенно аморальные динамики.

S90, например, по паспорту хорошо, а слушать нельзя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:687
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:10.12.10 17:35.Заголовок:ГДН пишет: И надо ч..


ГДН пишет:
 цитата:
И надо четко представлять себе все проблемы, плюсы и минусы, а не валить с больной головы на здоровую, второй месяц пугая форумчан "пердежом".

классно сказано!
А. Бокарёв как обычно в точку.

Evil73, почитаешь, и такое ощущение что в музыке окромя 25-30гц ничего и нету и НЧ оформление это камень преткновения просто
если середина и мид-бас дерьмо, то уже не важно как звучат 25-30гц, если слушать ушами конечно)) ( на всякий случай расшифрую - это я к тому, что реально эти 25-30гц в любом оформлении погоду не делают, вообще)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -135 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2535
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет