Отправлено: 17.10.12 17:20. Заголовок: Кривая намагничивания стали М6

Спешу поделиться радостью. Искал кривые намагничивания стали, что бы самому определять какая величина зазора для меня оптимальна. Но для отечественных сталей это большой секрет. Или по тому, что бы запад не узнал, что мы всё сдираем у него. Или по тому, что бы запад не смеялся, что мы не смогли повторить его достижения?
Находились только картинки отвратного качества и с неполной информацией.
Смотрите, кривая №7 - это сталь 3413 (вроде, то же самое что и Э330), но дана лишь начиная с 1.2 Тесла.

1 -электротехническая сталь 1121, 1311;
2 - электротехническая сталь 1411, 1511;
3 - малоуглеродистые литая сталь, стальной прокат и поковки для электрических машин; 4 - листовая сталь толщиной I - 2 мм для полюсов;
5 - сталь 10;
6 - сталь 30;
7 - холоднокатаная электротехническая сталь 3413;
8 - серый чугун с содержанием: С - 3,2%, Si - 3.27%, Мп - 0,56%, Р - 1,05%;


А вот для зарубежной стали M6 кривая намагничивания нашлась быстро и в высоком качестве
выгрузил график на FastPic

 Отправлено: 17.10.12 20:26. Заголовок: ... И непременно над..

Кривая для М6 - действительно, интересна, за это - спасибо от общества.
Между прочим, она показывает, что пушпульные выходники без подмагничивания из этой стали, как и из любой другой, будут на малых сигналах давать значительные искажения. Только для SE, имхо.
Помещу рисунок сюда, для удобства.

 Отправлено: 17.10.12 21:21. Заголовок: Пермяк пишет: пушпу..

Пермяк пишет:

цитата:

пушпульные выходники без подмагничивания из этой стали, как и из любой другой, будут на малых сигналах давать значительные искажения.

Глядя на эту кривую, только опытный глаз и опытный мозг может сделать такой вывод.

А если построить кривую μ_Δ=ΔB/(ΔH*μ₀) т.е. магнитной проницаемости для переменной составляющей, то работа транса без немагнитного зазора будет восприниматься тольло в источнике питания, любому.



Мелкие зигзаги можно объяснить погрешностями снятия с графика (хотя кто его знает, может быть это реально такая зигзагнутая кривая) но общий ход понятен. Резкое увеличение индуктивности в районе 24А/м, 0.918Тл и резкий же спад по обе стороны. А ещё сдесь не показано значение мю в при малых полях - при проходе через 0 - 300...400, в крайнем случае 1000 для стали.

Получается, что и хочется сэкономить на размере трансформатора в двухтакте, но очень колется!

А с зазорчиком в однотакте такая красота! И криваля мю почти прямая и магнитные доменчики под постоянным подмагничиванием смотрят в одну сторону и туда-сюда не крутятся!

 Отправлено: 17.10.12 22:03. Заголовок: Так и мотайте на М6 ..

Так и мотайте на М6 однотакты, зачем совать сердечник в непредусмотренные природой отверстия?

 Отправлено: 17.10.12 23:37. Заголовок: А чего было искать? ..

А чего было искать? У Е. Карпова на сайте статья есть. Про М6 данные у продавальцев есть. Продавальцы постоянно на нашем (и не только) форуме появляются.
И не страшна уж так начальная индукция. Сейчас новое железо появилось. Начальная вдвое больше.
Вот наше железо, новое, 3408, 3409 интересная вещь. Индукция серьёзная. Вот получу катушки, кривые намагничивания сниму. Почему Evil73 сам не снял?

 Отправлено: 18.10.12 00:28. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

А чего было искать?

В принципе, в мире существуют люди, которые легко всё находят. Усилитель "Прибой" в соседнем хозяйственном магазине по 100 руб. за штуку, ящик ламп ГМ-70 на своём заводе. Я же про "Прибой" только читал, ГМ-70 могу только купить, и даташиты на электротехнические стали только сегодня нашёл. И то случайно. Теперь сам не могу найти тот сайт и тот файл. Повезло, что сохранил.

цитата:

У Е. Карпова на сайте статья есть.

У него методика некорректная. Он брал U-core железо. При соединении половинок как ни шлифуй и чем ни склеивай, а получается микрозазор. Такой микрозазор в разы изменяет мю, особенно в максимуме. Поэтому у Карпова кривые красивые, но бесполезные. Ясно видны, например, различия карповской кривой для 3413 и стандартной на моей картинке (правда её там нужно ещё найти).

цитата:

Про М6 данные у продавальцев есть.

В книжках графики мю, подобные моему, приводят, но там они более сглаженные.

цитата:

Почему Evil73 сам не снял?

1. Нужно железо в виде O-сердечника.
2. Нужно знать, что именно это за сталь, дабы не снимать характеристику неизвестно чего.
Эти 2 пункта не выполнены, поэтому нет смысла переходить к последующим. Да и вообще, не должны 100 человек заниматься одним и тем же. Кривую намагничивания должен снять производитель один раз, но точно. И выложить в интернете.

 Отправлено: 18.10.12 01:28. Заголовок: Evil73 пишет: Искал..

Evil73 пишет:

цитата:

Искал кривые намагничивания стали, чтобы самому определять, какая величина зазора для меня оптимальна.

и как? определили?

цитата:

1. Нужно железо в виде O-сердечника. 2. Нужно знать, что именно это за сталь, дабы не снимать характеристику неизвестно чего. Эти 2 пункта не выполнены

На картинке наша сталь 3413 не хуже. А для SE выходника такого рода графики - как мертвому припарки. Все же важнее состав и технология "приготовления" железа.
А вот для РР как найти подходящее железо - вот вопрос.

 Отправлено: 18.10.12 01:55. Заголовок: тунгус пишет: и как..

тунгус пишет:

цитата:

и как? определили?

Пока только формулу записал, для перевычисления кривой намагничивания из кривой без зазора в кривую с зазором. Потом надо закончить табулирование значений B и H кривой. Потом надо будет обсчитать конкретный сердечник из тех, что у меня имеются. Потом надо будет обсчитать погрешность в вычислениях с учётом, что у меня не M6, а неизвестная марка анизотропной холоднокатанной электротехнической стали. Но и торопиться мне не куда.

цитата:

На картинке наша сталь 3413 не хуже.

Ну, если закрыть глаза на тот факт, что полных данных по нашей стали нет, и подбавить патриотизму, тогда - не хуже.
Да и не столько я сетовал о том, что сталь у нас плохая, сколько, что у нас сталь неизвестно какая - кривые не сняты.

цитата:

А вот для РР как найти подходящее железо - вот вопрос.

Брать EI железо, там и стали более примитивные, а значит - более линейные, и многочисленные зазорчики между пластинами слегка линеаризуют кривые.
Но вообще, кто видел кривую намагничивания, тот не должен хотеть пуш-пулла, разве что Single-ended Push-Pull можно делать.

 Отправлено: 18.10.12 03:08. Заголовок: Сейчас подумал: если..

Сейчас подумал: если так плоха кривая намагничивания стали в пушпуле, то спектр сигнала на его выходе должен быть, во-первых, очень грязным, а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала. К сожалению, замерить эти вещи на живом двухтактнике без оос не догадался в своё время. А оос все изменения сводит в ноль, вплоть до равных спектров с совершенно разными лампами.

 Отправлено: 18.10.12 04:12. Заголовок: Вы бы, дорогой Евил,..

Евил, Вы бы посмотрели расчёт конкретных трансформаторов. Хоть по книжкам, хоть по моим расчётам. Искать ничего не надо, на расчете трансформаторов всё выложено.
Так вот, технологический зазор в вых. трансах ни на что не влияет. В SE зазор и так нужен. Бывает зазор небольшой нужен, но никогда техногогический зазор никому не мешал
В пушпулах на полосу влияет макс. рабочая индукция. А она от зазора не зависит. Но если вдруг захочется индуктивность посчитать, расчёт посмотрите. Зазор Ваш и проницаемость начальная даёт полосу в единицы герц и ни на что не влияют. Хотите сверхточно проницаемость померить, пришлифуйте сердечники. На подковки обмотку в ЛАТР, на плиту пасты шлифовальной и вперёд. Коллега hydr в микроны выводил.
А посему, измерения Е. Карпова правильные и нужные.

 Отправлено: 18.10.12 06:33. Заголовок: Evil73 пишет: Пока ..

Evil73 пишет:

цитата:

что полных данных по нашей стали нет и

, та же 3413 (3408) - это М6 один в один.
.
Бокарёв Александр пишет:

цитата:

а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала.

Вот-вот, а контрмеры мин разница м.д Мнач и Ммакс, и как можно больше М нач. Вот бы кто показал картинку намагничивания подобного "вживую" ? Надо бы книги полистать.

 Отправлено: 18.10.12 12:07. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

то спектр сигнала на его выходе должен быть, во-первых, очень грязным, а во-вторых сильнейшим образом меняться с уровнем сигнала.

С изменением мю меняется индуктивность. Эти изменения заметны преждевсего (или только) на нижних частотах ибо на верхних нет разницы индуктивность 10Гн или 0.1Гн. Тут недавно выкладывал товарисч свои измерения осцилографом, на ИЧ - полный трындец.

Да, и следует заметить, что такая большая нелинейность мю присуща лишь O-core (на которых снимают характеристики, у других сердечников за счёт технологических зазорчиков нелинейность меньше.

тунгус пишет:

цитата:

лучше потратить время на Цыкина и изучить прогу С.П.,и многие вопросы "как с белых яблонь цвет", не засоряйте себе сознание. Очень правильно пишут: 0.5-0.8 Тл рабочая индукция. Формула для 0.5 Тл зазор=I*W/400,амперы*витки первички /400=миллиметры, по сути вопроса

Если по сути, то я не удовлетворён ни цыкиным, ни прогой, ни вашим советом. Вот например, почему 0.5...0.8 Тл, почему не 0.9...1 Тл или 0.4..0.45? Почему зазор=I*W/400, почему не I*W/300? Не можете обяснить? Верить всем советующим на слово?

Не хочу никого обидеть, но (текст убран из соображений самоцензуры) методику перерасчёта кривой намагничивания без зазора в кривую с зазором (ну или они это тщательно скрывают). Повторюсь, не в обиду никому сказано. Просто я стараюсь в вопросе влияния зазора, разобраться теоретически и досконально. Если не поленюсь, то постараюсь выложить методику в ближайшее время.

 Отправлено: 18.10.12 13:49. Заголовок: Evil73 пишет: у дру..

Evil73 пишет:

цитата:

у других сердечников за счёт технологических зазорчиков нелинейность меньше.

У Цыкина раздел есть о зазорах. Суть такая. Транс с зазором можно заменить на два || транса. Один воздушный, т.е. линейный, а второй железный без зазора. Т.о. какие были нелинейности, такие и остались.
Не влияет зазор на нелинейность.
Есть физика, раздел "Магнетизм".
B=mu*mu0*H=mu*mu0*w*I/l,
откуда для воздуха (бумаги):
l=mu0*w*I/B=1.26*10^-6*w*I/B (1.26*10^-6=4*pi*10^-7),
если учесть, что 1.26*10^-6=10^-3/800 и размер l в мм, то получим:
l=w*I/(800*B).
И для B=0.5 Тл:
l=w*I/400.

 Отправлено: 18.10.12 18:11. Заголовок: Evil73 пишет: Если ..

Evil73 пишет:

цитата:

Если по сути, то я не удовлетворён ни цыкиным, ни прогой? ни вашим советом. Вот например, почему 0.5...0.8 Тл почему не 0.9...1 Тл или 0.4..0.45?

это потому,что вы пытаетесь рассматриваете зазор в отрыве от конечного результата, т.е ТВЗ для конкретного применения, и видимо невнимательно читали Цыкина, в книге все "разжевано" с графиками.

цитата:

я стараюсь в вопросе влияния зазора, разобраться теоретически и досконально.

Спросите себя: почему те же "фирмачи" Тамура, Танго, в спецификации указывают типа макс ток 90 мА и индуктивность для этого тока 30 Гн. Но ведь для тока в 50 мА тот же ТВЗ будет прекрасно работать, и разбирать его не нужно.

 Отправлено: 18.10.12 23:39. Заголовок: тунгус пишет: плохо..

тунгус пишет:

цитата:

плохо и не внимательно читали Цыкина,в книге все "разжевано" с графиками.

Из-за вас потратил 2 часа на чтение Цыкина. Ещё раз убедился, что он бесполезен в данном вопросе. Когда чего-то советуете - сами разберитесь в вопросе с начала.



Как видим, вся теория у Цыкина сводится к определению зазора по графикам. Графики устарели в месте со сталью ХВП. Пользы 0. Если бы Цыкин изложил бы по больше теории, вот тогда бы его книженция не устарела.

illarionovsp пишет:

цитата:

B=mu*mu0*H=mu*mu0*w*I/l, откуда для воздуха (бумаги): l=mu0*w*I/B=1.26*10^-6*w*I/B (1.26*10^-6=4*pi*10^-7), если учесть, что 1.26*10^-6=10^-3/800 и размер l в мм, то получим: l=w*I/(800*B). И для B=0.5 Тл: l=w*I/400.

Скорее всего в ваших выкладках имеется ошибка (понятно же, что без кривой намагничивания нельзя производить какие-либо вычисления немагнитного зазора), постараюсь её найти.

Ну, разобрался в ваших "выкладках". Ничего это не даёт. Конечный результат - кривая намагничивания, магнитная проницаемость, где? Откуда известно, что нужно брать 0.5Тл?

 Отправлено: 19.10.12 00:27. Заголовок: Evil73 пишет: потра..

Evil73 пишет:

цитата:

потратил 2 часа на чтение Цыкина. Ещё раз убедился, что он бесполезен в данном вопросе.

Однако результаты расчётов по Цыкину удивительнейшим образом совпадают с практическими измерениями трансформаторов, как на наших, так и немецких сталях.

А при ампервитках более 20 вообще все стали в плане проницаемости практически одинаковы.
И в плане допустимой индукции странным образом выигрывают горячекатанные стали.

Кстати, если в РР не превышать индукцию 0,8, то спектры вовсе не ужасные.

 Отправлено: 19.10.12 03:29. Заголовок: Не мешайте человеку ..

Rezvoy пишет:

цитата:

Кстати если в РР не превышать индукцию 0,8 то спектры вовсе не ужасные.

Александр, у Вас в этом большой опыт,пару слов "экстрактно" так сказать. 0.8 Тл - очень уж таки оптимистическая цифра, и обеспечить несложно (маломощные триоды и даже пентоды), когда массировал информацию по РР, то прикидывал 0.3...0.4, но я-то теоретизировал, а за Вами измерения и реализация.

 Отправлено: 19.10.12 23:04. Заголовок: Я не совсем корректн..

Я не совсем корректно сослался на 0,8 Тл, даю поправку: на низшей частоте среза по -3дБ.

Пример: трансформатор пентодного РР на EBL21 -Железо УШ30х65, первичка 4000 0,26,
вторичка 99 1,0.
НЧ по -3ДБ 12Гц,
индукция при подводимой амплитуде 420В (мощность 6Вт) 0,8 Тл.

Так что реально запас достаточный.

 Отправлено: 03.04.13 20:15. Заголовок: Подскажите, при испо..

Подскажите, при использовании М6, для достижения той же индуктивности, что и на железе от ОСМ, нужно меньше витков? Примерно на сколько? (я собираюсь мотать выходники, но окно маловатое, не влезает столько витков, сколько хочется).

 Отправлено: 03.04.13 22:33. Заголовок: У М6 по результатам ..

У М6 по результатам пробных намоток сделанных разными людьми начальная проницаемость примерно 800-900, у ОСМовского 400-600 , как повезёт.

При подмагничивании данных промеров нет, сам я только РР трансформаторы на нём делал. При малых ампервитках можно ожидать 500-600, при больших - практически, как у любого железа, упадёт до 200 и меньше.

 Отправлено: 04.04.13 00:23. Заголовок: Rezvoy Спасибо. Звуч..

Rezvoy Спасибо. Звучит обнадеживающе.. Мне всего-то надо на 10-15% меньше витков.