Отправлено: 17.10.12 17:20. Заголовок: Кривая намагничивания стали М6

Спешу поделиться радостью. Искал кривые намагничивания стали, что бы самому определять какая величина зазора для меня оптимальна. Но для отечественных сталей это большой секрет. Или по тому, что бы запад не узнал, что мы всё сдираем у него. Или по тому, что бы запад не смеялся, что мы не смогли повторить его достижения?
Находились только картинки отвратного качества и с неполной информацией.
Смотрите, кривая №7 - это сталь 3413 (вроде, то же самое что и Э330), но дана лишь начиная с 1.2 Тесла.

1 -электротехническая сталь 1121, 1311;
2 - электротехническая сталь 1411, 1511;
3 - малоуглеродистые литая сталь, стальной прокат и поковки для электрических машин; 4 - листовая сталь толщиной I - 2 мм для полюсов;
5 - сталь 10;
6 - сталь 30;
7 - холоднокатаная электротехническая сталь 3413;
8 - серый чугун с содержанием: С - 3,2%, Si - 3.27%, Мп - 0,56%, Р - 1,05%;


А вот для зарубежной стали M6 кривая намагничивания нашлась быстро и в высоком качестве
выгрузил график на FastPic

 Отправлено: 05.04.13 13:07. Заголовок: По железу ничего сам..

По железу ничего сам не мерил. Доверяю я Е. Карпову. А если не доверять, тогда надо закон Ома проверять.
Для расчётов, что начальная 700, что 1700, для выходников разницы нет. Для входных аттенюаторов есть. Только я до них не добрался, пока.
А вот петлю гистерезиса снять для 3408 сильно желаю. У нас в СПб торы силовые запросто мотают. Ценник разумный. Так на 200 В мой силовик без пиков тока хх идёт. Пики эти никому не мешают, но интересно, на какой индукции они появляются.
До РР выходников вряд-ли доберусь. Не стоят они пока в плане работ. А стоят SEшники на С-корах М4.
Если не секрет, чего интерес такой к начальной проницаемости? Применить её куда?

 Отправлено: 05.04.13 13:41. Заголовок: Да я вот как раз на ..

Да я вот как раз на новой партии железа меряю, у ШЛ32х40 при индукции 0,003Тл получается мю 500-560, у ПЛ20х40х85 при 0,004Тл мю 650-700. Если склеить магнитопроводящей пастой, наверное под 800-900 получиться, но им всё равно работать с зазором, поэтому пробовать не стану, заморочно. Начальная мне важна потому-что работать это железо будет в межкаскадниках с лампами с достаточно высоким Ri а так-же с пентодами. Важно чтобы на минимальных мощностях не изменялся баланс по НЧ, отсюда интерес. А для СЕ, особенно мощных всё равно на первое место выходят требования по допустимой индукции и тут по НЧ полоса автоматически получается 3-5Гц при здоровой полосе по мощности 7-15Гц.

 Отправлено: 05.04.13 14:36. Заголовок: Межкаскадник в аноде..

Межкаскадник в аноде или межкаскадник с разделительным конденсатором (без подмагничивания)?
Если в аноде, то всё равно начальная индукция устанавливается по максимуму проницаемости.
Железы, если я правильно понял, ШЛМ32х40, окно 19х57 от ОСМ 0.16 и ПЛР21х40х85 от ТС-160? Сталюжница 3412 (Э320), вероятно будет.
А получается полоса 3 .. 5 Гц, если сердечник взять достойный, не сиротский. С сиротским будет 15 Гц и кпд 0.8. С паршивейшим звуком...

 Отправлено: 05.04.13 15:58. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Если в аноде, то всё равно начальная индукция устанавливается по максимуму проницаемости.

Для меня непонятно как Вы себе этот максимум представляете, насколько понял из постов, то как проницаемость при переменной индукции, скажем 0,6Тл, что составит, предположим 10000.
И достаточно правильно подобрать зазор, чтобы тоже самое получить при постоянной индукции, и получатся те же 10000. Если не прав - поправьте.

На самом деле максимум действительно имеется , но проницаемость при этом при нулевой переменной составляющей тем меньше, чем больше постоянная часть, причём меньше начальной.
Или чем больше ампервитки. Поэтому я считаю ампервитки и нахожу оптимальный зазор, который ещё и от материала зависит. Когда-то я снимал зависимости и для зазоров , муторное это дело.

Ваши предположения о происхождении сердечников - чистый вымысел, и тем более домысел посылка о полосе и КПД совершенно не представляя с какими именно лампами я это буду использовать и на какую нагрузку.
Я легко делаю на них межкаскадники с полосой 2Гц-2Мгц с соответствующим драйвером, разумеется.

 Отправлено: 05.04.13 19:48. Заголовок: В общем случае это н..

В общем случае это не так. Так для пермаллоев, ферритов, аморфов. Для электротехнических сталей - нет.
Не важно, работаем мы без подмагничивания и увеличиваем напряжённость поля в сердечнике, повышая напряжение.
Или создаём поле подмагничивание, передвигая рабочую точку по кривой гистерезиса.
Насколько помню, была ветка на АП, где hydr описывал свой входной трансформатор с подмагничиванием. Вы, если память не изменяет, в его работу не поверили. Но то дело Ваше.
А на самом деле это самоочевидно и вопросы веры здесь не причём.
Понимаете, форум у нас свободный и каждый может высказывать, что у него на душе. Но если это противоречит законам физики или, тем более, здравому смыслу, то появятся возражения.
Тут не я начинаю, а природа так устроена. Если бы Вы на научные данные опирались или практику, тогда бы и разговор был. Вы же обижаться начинаете и на личности переходить.
Я Вам о том, что Земля вокруг Солнца вращается, а Вы: "Не мели чушь, я своими глазами вижу, что зто не так. Дурак ты и несёшь заумь".

Поэтому, если что-то хотите нам рассказать, опирайтесь на науку. Например, учебники, справочники, научные труды.
Ссылки на интернет во внимание не принимаются. Мнение друзей и друзей друзей - тоже.
Ну не нравятся Вам мои отклики на некоторые Ваши высказывания. Ну форум у нас. Докажите Вашу правоту, и все довольны будут. Лояльность тут не причём.
Мы на форуме давно работаем. Хотите с нами работать, так ради Бога, мы будем только рады. Хотите нам странно-непонятные вещи говорить, говорите. Только тогда не обижайтесь на критику.

Я вот пишу, например, не могу походя сказать, как пентодный транс рассчитать. Оптимальный, ес-но. А абы какой, так его и считать не надо. Бери напряжение анодное и умножай на десять и получишь витки первички. 300 вольт - 3000 втк. 200 вольт - 2000. Только это смешно и несерьёзно.
Чёй-то расписался я. Модератор лирику эту снесёт.

 Отправлено: 05.04.13 21:52. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Насколько помню, была ветка на АП, где hydr описывал свой входной трансформатор с подмагничиванием. Вы, если память не изменяет, в его работу не поверили.

Не только не поверил, но и проверил, и выложил результаты "лабораторной работы", на которые никаких серьёзных возражений не последовало кроме отсылок на статью того-же гирда( по видимому). И пока ни кто не подтвердил экспериментально эти выкладки. Вы вот тоже на статьи и рассказки в интернете полагаетесь, сами не проверяли, хотя при этом на меня стрелки переводите. Так что, кто из нас бредит - вопрос как минимум открытый. Померьте индуктивность трансформатора при протекании тока через обмотку, если конечно знаете как это делается.

 Отправлено: 06.04.13 13:24. Заголовок: Друзья, читать Вашу ..

Друзья, напомню, что спор возник по методике расчёта ОПТИМАЛЬНОГО зазора в сердечнике ТВЗ.
Вот выдержка из книги Русин Ю.С. Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты, 1973, стр. 72,73.
Это не Кризе-Малинин.
Формула для величины зазора приводится такая:



Воспользоваться Русиным, и сравнить результат с ним - куда как проще, чем пререкаться друг с другом.

 Отправлено: 06.04.13 14:59. Заголовок: Я знаю эту выкладку,..

Я знаю эту выкладку, она позволяет сместить оптимум в область малых или больших индукций, полезно если уровень сигнала и частота маловариабельны. Для наших же целей целесообразно брать значения в области весьма малых индукций.

 Отправлено: 06.04.13 16:29. Заголовок: То есть, предлагаете..

То есть, предлагаете брать k=1,25 и делать зазор оптимальным для самых малых уровней сигнала?

 Отправлено: 06.04.13 17:05. Заголовок: Мне это представляе..

Мне это представляется целесообразным с позиций "первого ватта". При дальнейшем возрастании мощности проницаемость будет расти за счёт увеличения переменной индукции.
Если рассчёты сделать корректно, то даже при самой большой индукции проницаемость не будет меньше минимальной.

 Отправлено: 06.04.13 17:39. Заголовок: А бес его знает, отк..

А бес его знает, откуда Русин эту зависимость получил. Прошу заметить, Русин не звуковик, а ультразвуковик. Его направление - гидролокация. Т.е., главное, кпд, габариты, вес, надёжность, ремонтопригодность и много чего необходимого в военном приборостроении. У нас широкополосность, кни, выхсопр каскада, а за "ценой не постоим", имеются ввиду габариты.
Зависимость выбора точки покоя от амплитуды, конечно, есть. У М6Т36 максимум проицаемости находится на 1.2 Тл. Никто такую индукцию в покое устанавливать не будет...
ЗЫ.
1. У нас не полемика, а Александр пытается доказать, "что он тоже умный человек" (С) "Ревизор"
2. "Не хочешь, не слущай, а врать не мешай" (С) Из народа.
ЗЫ2. Слово "расчёт" пишется с одним "с", "рассчитать" с двумя.

 Отправлено: 06.04.13 17:59. Заголовок: Rezvoy пишет: При д..

Rezvoy пишет:

цитата:

При дальнейшем возрастании мощности проницаемость будет расти за счёт увеличения переменной индукции.

Вы, по прежнему, смешиваете PP и SE трансформаторы.
У РР с увеличением напряжения индуктивность будет увеличиваться вплоть до признаков насыщения.
У SE на малых сигналах индуктивность максимальна, и с ростом напряжения уменьшается.
Писать об этом сколько раз надо?

 Отправлено: 06.04.13 19:20. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

У SE на малых сигналах индуктивность максимальна и с ростом напряжения уменьшается. Писать об этом сколько раз надо?

Г.С. Цыкин - Трансформаторы низкой частоты [1955] Думал настольная книга у всех.



Пояснять надо ?!!!

 Отправлено: 09.04.13 19:48. Заголовок: Rezvoy пишет: Для н..

Rezvoy пишет:

цитата:

Для наших же целей целесообразно брать значения в области весьма малых индукций.

Для малых значений Bm можно посмотреть зависимости и у Волгова В.А., для стали Э310.



Зависимости от Цыкина:



Ну, и у Волгова - для больших значений Bm, для той же марки стали:

 Отправлено: 09.04.13 20:22. Заголовок: А я тем временем уже..

А я тем временем уже подготовил оснастку для намотки катушек.. ) Время будет - начну мотать.. :)

 Отправлено: 10.04.13 01:21. Заголовок: Evil73 пишет: Для м..

Пермяк пишет:

цитата:

Для малых значений Bm можно посмотреть зависимости у Волгова В.А.

Тут ещё и ампервитки нереально маленькие, на практике меньше 5а/см и не случается.

 Отправлено: 10.04.13 02:20. Заголовок: Rezvoy пишет: Тут е..

Rezvoy пишет:

цитата:

Тут ещё и ампервитки нереально маленькие,

Да, я это заметил. У Виктора (Jaster), навскидку - 8 А/см.

Ну, и выдержка из Волгова В.А. про величину индуктивности:



То есть, имеем формулу индуктивности (для сердечника с зазором), в которую входит Мю стали.

Последнюю формулу современные авторы Васильченко и Наседкин поместили в свою книгу: