Отправлено: 17.10.12 17:20. Заголовок: Кривая намагничивания стали М6

Спешу поделиться радостью. Искал кривые намагничивания стали, что бы самому определять какая величина зазора для меня оптимальна. Но для отечественных сталей это большой секрет. Или по тому, что бы запад не узнал, что мы всё сдираем у него. Или по тому, что бы запад не смеялся, что мы не смогли повторить его достижения?
Находились только картинки отвратного качества и с неполной информацией.
Смотрите, кривая №7 - это сталь 3413 (вроде, то же самое что и Э330), но дана лишь начиная с 1.2 Тесла.

1 -электротехническая сталь 1121, 1311;
2 - электротехническая сталь 1411, 1511;
3 - малоуглеродистые литая сталь, стальной прокат и поковки для электрических машин; 4 - листовая сталь толщиной I - 2 мм для полюсов;
5 - сталь 10;
6 - сталь 30;
7 - холоднокатаная электротехническая сталь 3413;
8 - серый чугун с содержанием: С - 3,2%, Si - 3.27%, Мп - 0,56%, Р - 1,05%;


А вот для зарубежной стали M6 кривая намагничивания нашлась быстро и в высоком качестве
выгрузил график на FastPic

 Отправлено: 04.04.13 01:01. Заголовок: Прикиньте ампервитки..

Прикиньте ампервитки, можно будет поточнее прогноз сделать.

 Отправлено: 04.04.13 01:02. Заголовок: 2200 витков на 70 ма..

2200 витков на 70 ма.

Железо М6 EI96, сечение керна - 32x46, окно 16х48. Длина средней магнитной линии 192мм.

 Отправлено: 04.04.13 01:38. Заголовок: Ориентировочно мю ок..

Ориентировочно мю около 350-400, зазор 0,1мм, индуктивность 14-16 Гн , для рассчёта индукции данных не хватает.

 Отправлено: 04.04.13 08:10. Заголовок: Виктор: 1. Берёшь ин..

Виктор:
1. Берёшь индукцию в точке покоя 0.6 Тл. Потом, на синусе, по симметрии ограничения определишь точнее.
2. Считаешь зазор lz.
Исходная ф-ла:
B0=mu0*w*I0/lz.
Отсюда:
lz=mu0*w*I0/B0=1.26*10^-6*2200*0.07/0.6=0.32 *10^-3 м = 0,32 мм
Часть зазора съёст магнитопровод:
lzc=lc/muc=192*10^-3/10000=0.019*10^-3 м = 0,019 мм
0.32 - 0.019 = 0,3 мм
Так что бумаги вкладываешь по 0.15 мм в середину и края.
3. Теперь индуктивность считаешь:
L=mu0*w^2*Sc/lz=
=1.26*10^-6*2200^2*32*46*10^-6/(0.32*10^-3)=28 Гн.
На самом деле чутка меньше будет. Мы брали сечение геометрическое. Надо эффективное, которое меньше в 0.95 ... 0.9 раза.
Как видишь, проницаемость железа в расчёт не входит.
Вот если бы без подмагничивания сердечник пользовать, тогда да, входила бы, и ещё как.

Это всё, если по законам физики считать. А можно от фонаря. Получишь и 14, и 16, и 116.

 Отправлено: 04.04.13 14:43. Заголовок: Замечательно ! Дейс..

цитата:

Как видишь, проницаемость железа в расчёт не входит.

Замечательно ! Действительно хоть на кровельном железе делай - от свойств материала ничего не зависит ! Киньте ссылку на источник с методикой. А то так не слабенько для любой жести эквивалентная проницаемость получается почти 700 !!!

 Отправлено: 04.04.13 16:09. Заголовок: А и делают. Пусть не..

А и делают. Пусть не на кровельном железе, а на горячекатке, на которой только элекродвигатели мотать.
Почему кровельное ставить плохо (нельзя).
1. Мы ограничились перемагничиванием +-0.4 Тл. Ниже 0.2 полезем в спад переметров стали на малых индукциях. Выше 1 Тл начнётся верхний загиб индукции. Так, что подай электротехническую сталь, хоть удавись.
2. Потери в сердечнике прямо связяны с качеством звука. Это любой "ушист" знает. А у М6 она весьма невелика (относительно нашей 3412 (Э320)).
Методики и формулы есть в учебнике физики (Электричество и Магнетизм). ТОЭ и ОТЦ (Катушка с сердечником. Трансформатор), книгах Цыкина, Войшвилло, Стародубцева, Васильченко.
3. Индукцию покоя выбирают в первом приближении на максимуме проницаемости. Чем он больше, тем меньше размеры магнитопровода, тем меньше паразиты индрасс и собств. ёмкость, шире полоса пропускания.
У М6Т35 спад проницаемости начинается с 1.2 Тл. Во как! А Вы говорите "Кровельное железо".

 Отправлено: 04.04.13 17:05. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

3. Индукцию покоя выбирают в первом приближении на максимуме проницаемости. Чем он больше, тем меньше размеры магнитопровода, тем меньше паразиты индрасс и собств. ёмкость, шире полоса пропускания.

Всё, спасибо, я понял какими соображениями Вы руководствуетесь ! Для меня такой расчёт совершенно не приемлем, ибо при малых сигналах и соответственно низкой индукции, проницаемость будет много меньше той, для которой считались параметры трансформатора. И как следствие, индуктивное сопротивление сильно уменьшится, что приведёт не только к сужению полосы по НЧ, но и к нелинейным искажениям из-за уменьшения нагрузки.

Я рассчитываю, исходя из эквивалентной начальной проницаемости материала. Для некоторых сталей есть данные, для неизвестных приходится снимать экспериментально.
Результаты расчёта даже без предварительных промеров (для известных) совпадают с полученными после измерений изделия с точностью процентов 15. Проверено как самолично, так и другими коллегами, пользовавшихся моими расчётами, ну, например, ДимДимычем с АП.

По Вашей методике индуктивность получится больше реальной на малых сигналах.

По остальным пунктам дискутировать не буду - позиция ясна, для трансов, скажем, к импульсным источникам вполне применима, и даст предсказуемые результаты.

Выше вообще прозвучал совет проверить индуцию по симметричному ограничению сигнала. Но в СЕ этого просто быть не может из-за подмагничивания, ограничение всегда не симметричное - отсюда любимая народом вторая гармоника, кстати отсутствующая у трансформаторов без подмагничивания с их симметричным ограничением.

В общем, как и говорил выше, мне всё ясно.

 Отправлено: 04.04.13 17:56. Заголовок: Rezvoy пишет: ибо ..

Rezvoy пишет:

цитата:

ибо при малых сигналах и соответственно низкой индукции проницаемость будет много меньше той для которой считались параметры трансформатора и как следствие индуктивное сопротивление сильно уменьшиться, что приведёт не только к сужению полосы по НЧ но и к нелинейным искажениям из-за уменьшения нагрузки.

Всё обстоит строго наоборот.
При малых сигналах индуктивность максимальна и полоса НЧ низкая. При увеличении сигналя проницаемость уменьшается и её вклад в длину магнитной линии увеличивается. Стал быть интегральная индуктивность уменьшается.

 Отправлено: 04.04.13 18:15. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Всё обстоит строго наоборот. При малых сигналах индуктивность максимальна и полоса НЧ низкая.

Так возьмите и померяйте индуктивность первички при 2В , ну например, 50Гц и при 220 сетевых. Вильямсон нам другое завещал. Или Вы полагаете что постоянное подмагничивание увеличивает проницаемость ?

В принципе всё равно, по какой методике считать, главное соблюдать краевые условия и представлять физику процесса.
Кстати, никто не запрещает СЕ делать без подмагничивания, а РР с оным. В общем физику мало знать - надо ешё и понимать.

Кстати, учебники для студентов и справочники для инженеров пестрят графиками, где проницаемость с ростом индукции сначала растёт, а потом, приближаясь к насыщению, падает.

 Отправлено: 04.04.13 18:32. Заголовок: В общем "по Резв..

В общем "по Резвому" у меня при 2200 витках должно выйти 14-15гн, а "по Илларионову" - 21-23гн.
Намотаю - проверим, кто прав.. )

 Отправлено: 04.04.13 18:40. Заголовок: Подмагнитить только ..

Подмагнитить только не забудьте и сравнить М6 с 3411. По Илларионову разницы не будет.

 Отправлено: 04.04.13 18:45. Заголовок: Rezvoy У меня измери..

Rezvoy У меня измеритель индуктивности меряет на 500гц без подмагничивания, не уверен что можно его включать при подмагничивании, вдруг сгорит? :)

 Отправлено: 04.04.13 19:07. Заголовок: Rezvoy пишет: Или В..

Rezvoy пишет:

цитата:

Или Вы полагаете что постоянное подмагничивание увеличивает проницаемость ?

А Вы - нет? И кривульки из экспериментов для Вас не указ? Тогда ладно.
СЕ с трансом без подмагничивания особ статья и не мейн стрим.

 Отправлено: 04.04.13 22:10. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

И кривульки из экспериментов для Вас не указ?

А Вы сами-то снимали эти кривульки ? Я вот повёлся и не поленился снять - хрен там, как у Цикина нарисовано - так и есть. А насчёт начальной проницаемости в 1000 это перл ! Не поленились бы померить. Уменьшение проницаемости с 10000 до 1000 у вас меняет индуктивность только в два раза? И она уменьшается ?

 Отправлено: 04.04.13 23:44. Заголовок: Прошу пардону. Следу..

Я думал, из контекста понятно.
1000 начальная 3408 по Е. Карпову.
Робяты считали "по Илларионову", и мотали, и проверяли, и отслушивали, и возражений не имеют.

 Отправлено: 05.04.13 00:31. Заголовок: Лексикончик у Вас ка..

Что касается проницаемости в 1000, так это только для не разрезанного тора справедливо, а для подков, даже шлифованных процентов на 25 ниже, а не дай Бог зазор и подмагничивание !

 Отправлено: 05.04.13 01:35. Заголовок: Rezvoy пишет: ... у..

По Бальяну технологический зазор подков 30 мкм=30*10^-3 мм.
Переведём на железо с мю 1000.
30*10^-3*1000=30 мм.
30*100%/192=15.6%. Только Е. Карпов на С-корах ПЛР от силовика мерил. Не торах.

 Отправлено: 05.04.13 02:01. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Только Е. Карпов на С-корах ПЛР от силовика мерил. Не торах.

Осталось объяснить зазор и подмагничивание.

 Отправлено: 05.04.13 02:28. Заголовок: Rezvoy пишет: Остал..

Rezvoy пишет:

цитата:

Осталось объяснить зазор и подмагничивание.

Так чего не понятного здесь? Чего объяснять то надо? Формулы из книжек? Так в книжках лучше написано, чем я с заумью объяснять возьмусь.

 Отправлено: 05.04.13 12:15. Заголовок: Так всё-таки : сами ..

Так всё-таки : сами мерили начальную проницаемость используемого железа или на веру приняли ? Может в Питере железо от силовиков с мю=1000 и валяется на каждом шагу, но в нашем Усьть-П...ке не попадалось. А шихтованное М6 по измерениям при В=0,002Тл 800-900.