Отправлено: 24.10.10 02:16. Заголовок: RC цепь в катоде.

Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде.
Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0.
А ёмкость конденсатора Ck?
Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных .
С уважением, СП.

 Отправлено: 24.10.10 02:32. Заголовок: Войшвилло,стр.379,п...

Войшвилло (1963г.), стр.262, пример 6.2.
http://shot.qip.ru/00PF6x-612ssF4SP7/

 Отправлено: 24.10.10 03:02. Заголовок: Я представляю себе п..

Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частоты, и ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол импульса, а это значит - скол задаётся уже иными частотнозависимыми элементами, трансформатором, к примеру, или межкаскадной RC-цепочкой..

Хотя такой подход не обязательно самый мудрый, но наверное самый быстрый. Для меня - уж точно.

 Отправлено: 24.10.10 03:17. Заголовок: Во,это по-нашему! :s..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частоты

Ну, это если Ск подбирать.
А вообще-то, конденсатор в катоде влияет на все частоты, в зависимости от величины его ёмкости, его частотных свойств, ESR и ESL.

 Отправлено: 24.10.10 03:47. Заголовок: Видится вариант пара..

Видится вариант параллельного включения кучи электролитов средней ёмкости, скажем, до сотни мкф, тогда их паразиты не так будут влиять, ESR и ESL запараллелятся. Приятели нахапали кондёров старинных ROE, за гроши. Это- самое то для такого варианта.

 Отправлено: 24.10.10 04:18. Заголовок: У меня другой вариан..

У меня другой вариант: в катоде диод (с малым Rдин) и конденсатор в пару мкФ (полипропилен).

А про свой вариант, с выбором ВЧ-кондесатора впараллель к электролитам, цепочки из БГ и резистора, по пост. времени каскада и отличия в звуке при этом, рассказывал VAGOR на Портале.
Его опыт и меня подвинул залезть в учебник. :)

 Отправлено: 24.10.10 13:19. Заголовок: Мои советы наверняка..

Мои советы наверняка понятны людям, их проверявшим и понимающим смысл действий. Поэтому Александр Улановский не высказал в мою сторону особой критики. Я, со своей стороны, прекрасно понимаю его подход, хотя понятно, что динамическое сопротивление диода в катоде всё же является какой-то конечной величиной и требует шунтирования, но уже не 2 мкф, а сотнями тысяч мкф, чтобы удовлетворить требованию постоянной времени катодной цепи для больших времён заряда-разряда. Нужно только убедиться, что этот подход -чрезмерный, а вариант Улановского- рабочий и без наворотов.

Сомнения мои в сторону электролитов высокой ёмкости связаны с их отвратительными частотными свойствами, я в этом сам убедился.
Но раз без них нельзя, а с ними плохо- нужен компромиссный вариант. Вот и предложил параллельное соединение меньших емкостей.
А вот биться за единицы герц в выходном трансформаторе и пофигистически относиться к постоянной катодной цепи- это для меня непонятно.

 Отправлено: 24.10.10 13:55. Заголовок: А я формул вставлю и..

А я формул вставлю, из справочника по радиоэлектронике

Ck ≥ К*(S + 1/Rk)

где:
К = A / ( 2Pi*F * sqrt (Mн² -1) )
A = 10...100
F - нижняя частота
Mн - допустимый коэффициент частотных искажений на НЧ
S - крутизна
Rk - сопротивление катодного резистора
.
Если взять 6с45п с Rk=30 Ом и S=0.045 A/V, и задаться:
А=100,
F=2 Гц,
Mн²=2 (по -3 дБ),

то получим "макаровские" 629000 мкФ

 Отправлено: 24.10.10 15:09. Заголовок: oleg_s пишет: Если ..

oleg_s, именно так: чем меньше резистор в цепи катода, тем больше требуется емкость конденсатора!

 Отправлено: 24.10.10 15:48. Заголовок: Evil73 пишет: Кстат..

Я не рискую по своим слуховым ощущениям выносить глобальные диагнозы.
Для таковых нужны бескопромиссные "приборы"-АС, усилители, КдП и опыт прослушивания в таких условиях.
Пока единственный известный мне пример подобной системы имеется у Ю.Макарова.
Вот по его опыту пытаюсь ориентироваться.
И чем более качественнее собственные аппараты у меня получаются, тем большее к-во выводов ЮМ подтверждается.

По "слышим - не слышим".
Есть т.н. "групповое время задержки", с т.з. получения мин. фазовых искажений тракта, низшие частоты крайне важны для правильного воспроизведения фронта огибаюшей, например.
С другой стороны, я приводил ссылку на работу, где определялось разрешение слуха человека при определеии направления на источник звука. Вывод был следующий: человек различает временные задержки между сигналами меньше по величине, чем таковые соответствующие верхней границе слуха, т.е. соответствующие частотам более 20кГц.

По теме, вот картинка из Рамма,"Эл. усилители",АЧХ каскада с разной ёмкостью в катоде (больше номер кривой-меньше ёмкость).



Для наглядности следовало-бы провести линии, соответствующие уровню -3дБ для кривой с Ск=0 и Ск=беск-ти.
Тогда точнее можно оценить действительное расширение полосы при шунтировании.
И учесть,что с какой-то частоты обычный эл-лит уже не конденсатор, посмотреть, что с АЧХ творится в этом случае.

ЗЫ. Повторюсь, уж не знаю в который раз: СЛЫШНО изменение полосы драйвера с 300 до 500кГц! Это по поводу некоторых высказываний, что "наши колоночки их не воспроизводят" .

ЗЗЫ.Совершенно солидарен с А.Бокарёвым в его выводах о звуковых св-вах электролитов.
Почему и заменил батарею из десятка таковых на диод.
Конечно и неск. ом надо-бы шунтировать для НЧ, но "за что боролись"? :)
Компромисс,как в большинстве наших случаев.

 Отправлено: 24.10.10 16:21. Заголовок: Ёмкость катодного ко..

Ёмкость катодного конденсатора можно расчитать по формуле
Ск=1/(2Пи*f*Rк).
Величина Rк в омах, Ск в фарадах, f- нижняя частота усиления.

 Отправлено: 24.10.10 17:05. Заголовок: Получите сиротскую ё..

Platon123 пишет:

цитата:

Ёмкость катодного конденсатора можно рассчитать по формуле Ск=1\(2Пи*f*Rк).

ПолУчите сиротскую ёмкость и дурную АЧХ, потому что в этой формуле как бы и не существует самой лампы, её динамической крутизны.
Вроде уже говорили об этом.

 Отправлено: 24.10.10 17:43. Заголовок: Если учесть, что ист..

Если учесть, что источник питания имее очень низкое сопротивление, то конденсатор будет разряжаться через сопротивление самой лампы и сопротивление резистора анода, даже если R лампы=0, то соротивление в цепи анода очень велико, что не позволит разрядиться ёмкости на низкой частоте, поэтому формула верна и практически не зависит от внутреннего сопративления лампы, и увеличение ёмкости более не рационально и не оправданно.

 Отправлено: 24.10.10 18:04. Заголовок: Platon123, а Вы посл..

Platon123,
а Вы послушайте с разными емкостями в катодной цепи даже при резисторе 30-50 Ом и высказывания А.Бокарева и А.Улановского (с которыми в этом вопросе я полностью согласен), и выводы станут нагляднее (такой опыт неоднократно проводился).

Да, мы не слышим ни 2 Гц, ни 16 Гц, но мы слышим запаздывание и крутёж фазы, отсюда и разговоры о слабом "басе" (кстати, насчёт "нет такого инструмента" - есть муз. инструменты, эвучащие в низкочастотном диапазоне, но зачастую - с весьма резвой атакой) ламповых усилителей с "Hi-Fi"-полосой 20 - 20000 по уровню 0,7.

 Отправлено: 24.10.10 18:28. Заголовок: Я имею ввиду, что в ..

Я имею в виду, что в катоде лампы стоИт фильтр, который необходимо рассчитать на определённую частоту среза и поставить рациональную ёмкость, а не действовать по принципу "чем больше - тем лучше".
Rк в этой формуле подразумевает смешанное сопротивление Ra,Rн,Rл, но при больших сопративлениях Ra,Rн,Rл ими можно пренебречь, т.к. Rк не будет сильно отличаться от истинного Rк.

 Отправлено: 24.10.10 21:27. Заголовок: Попрошу без демагогии

aluma, во-первых, наши уши не слышат (грубо говоря, точнее - имеют низкую чувствительность) ниже 50 Гц, а наши колоночки не воспроизводят (грубо говоря, точнее - имеют низкую чувствительность) частоты ниже 50 Гц. Аргумент неоспоримый, поэтому вас понесло... в 500кГц.

Во-вторых, ВЧ воспрозвести гораздо легче.

В-третьих, Вы в вашем драйвере слышите не разницу в полосе частот, а различия в ЗВУКОВОМ диапазоне, обусловленные разной конструкцией драйвера на 300 и на 500кГц.

 Отправлено: 25.10.10 01:52. Заголовок: Evil73 Вы же не слыш..

Evil73 Вы же не слышите 1 Гц. А эффект фэйзер знаете? Если да, то согласитесь, что изменение фазы частотой 1 Гц легко можно идентифицировать в звуке любой частоты с этим эффектом.

 Отправлено: 25.10.10 02:05. Заголовок: Evil73 пишет: Во пе..

Evil73 пишет:

цитата:

наши уши не слышат...

Я о том же, сначала надо иметь соответствующую аппаратуру, потом можно рассуждать.

Проверял и отслушивал усилитель с дррайвером, имеющим полосу в 300 и 500 кГц одной конструкции, вся разница в одном конденсаторе.

 Отправлено: 25.10.10 02:08. Заголовок: redcat пишет: Evil7..

redcat пишет:

цитата:

Evil73 Вы же не слышите 1 Гц. А эффект фэйзер знаете? Если да, то согласитесь, что изменение фазы частотой 1 Гц легко можно идентифицировать в звуке любой частоты с этим эффектом.

Нет
Нет
Нет

В смысле - не слышу, не знаю, не соглашусь.

Но даже если предположить, что я не прав и ваши всякие там навороты с целью продлить АЧХ в верх до 500 кГц и в низ до 0 Гц и заметны на слух, это вовсе не значит, что это благо при прослушивании музыки.
Практика показывает, что простенькие ламповые усилители, от силы выдающие 20-20000 Гц, а то и 40-15000 Гц звучат на слух приятнее чем более широкополосные транзисторные.

Мне нравится желание многих в этой ветке выжать максимум из усилителя. Это правильно. Не надо ограничивать полет творческой фантазии. Кстати, сегодня я видел конденсатор 16В на 680000 мкФ и не так уж дорого он и стоит.

Но мне в ламповых усилителях больше нравится сбалансированный подход без бросания в бескомпромисные крайности.

 Отправлено: 25.10.10 03:16. Заголовок: Evil73 Я не страдаю..

Evil73 Я не страдаю максимализмом, отнюдь, но совершенно чётко представляю себе, что при воспроизведении того же Kraftwerk через тракт, обрезанный полтинником по низу, я лишусь части замысла этой великолепной четвёрки. Например, в композиции "Радиоволны". Да что Крафтверк - попробуйте воспроизвести адекватно гром или звук летящего вертолёта на такой системе. Не получится.

Поэтому я стараюсь обойти такие схемные "ловушки", как автосмещение с конденсаторами, пусть в ущерб надёжности,- для меня совершенно не трудно раз в месяц глянуть на вольтметр.

Концепция УПТ по-макаровски мне ясна, но (возможно, пока) не близка. Проблемы переходных конденсаторов понятны, равно как и методы избавления от них. Но это не многофарадные монстры, с ними чуть проще.

И потом - что такое "звучат на слух приятнее"? А если поставить Front 242 на тот, что 40-15000? Почти уверен - будет каша. Или не столь выразительно, как должно быть.
А чем плох усилитель, полоса которого зависит от выходного транса?

Упомянутое Вами сравнение с ПП усилителями - пардон, совершенно очевидный факт (да простят меня апологеты "каменного музыкального века"). Но мы же говорим о сравнении разных ЛАМПОВЫХ усилителей с разной полосой.

Evil73 пишет:

цитата:

видел конденсатор 16В на 680000

если б ему ещё и нулевое ESR ...

 Отправлено: 25.10.10 12:28. Заголовок: Он имел ввиду, что 7..

Он имел в виду, что 70-7000Гц АЧХ не имеет падений и взлётов - линейна а выше и иниже этой частоты, имеет какие-то приемлемые отклонения - поэтому вы услышите и гром и шум винтов вертолёта.

 Отправлено: 25.10.10 13:13. Заголовок: Разумеется, человеку..

Разумеется, человеку с полосой в системе 70-7000 вряд ли приходится слушать Крафтверк, там скорее заточено под голоса и живые инструменты, вот какая мысль.

 Отправлено: 25.10.10 16:01. Заголовок: Достоверное воспроиз..

Достоверное воспроизведение подразумевает передачу без потерь субгармоник спектра звукового сигнала, содержащихся в исходном носителе, высших и низших порядков. Это предполагает широкую полосу, ну как в SACD - от 0 до 100 kHz. С большим Slew Rate.

Но с расширением полосы частот и скорости нарастания сигнала, растет вероятность образования интермодуляционных искажений. Вышеупомянутый Александром (aluma) усилитель, скорей всего SE с межкаскадными трансформаторами в тракте действительно может субъективно звучать красиво, (засчёт благозвучной второй гармоники и отсутствия искажений высшего порядка), что совсем не означает достоверного воспроизведения.

 Отправлено: 25.10.10 17:13. Заголовок: Расчёт емкости к..

Расчёт емкости катодного конденсатора. По справочнику Куликовского
Ck=(1 … 2)*10³ / (Fn*Rk).
В некой статье говорится: «чем меньше Rk, тем больше Ck». Если очень малое Rk, то Ck вообще не нужен. Очень большое - надо шунтировать.

Теперь теория.
Можно по Цыкину, можно по Войшвилло результат будет одинаков. Выберем Цыкина.
Введём параметр схемы резистивного усилителя на триоде – динамическая крутизна
Sd=S/(1+Ra/Ri).
Зачем нужна эта величина? Оказывается, коэффициент усиления
Кu=Sd*Ra.
Вроде проку что? Оказывается, реакция в катод
rdk=1/Sd.
Сравним: если Ra=0 (катодный повторитель) rk=1/S. Есть польза от динамической крутизны!
Теперь пусть появился резистор в катоде Rk. Тогда усиление каскада Кuk=ku / (1+Sd*Rk).
Опять влияние динамической крутизны!
Ещё формула
alfa=Ra/Ri. Sd=S/(1+alfa). Мы любим alfa=4. Тогда Sd=0.2*S.
Всё, ответ:

Ck=sqr((1+Sd*Rk)² - Mn²) / (Mn²-1))/(6.3*Fn*Rk).
где Mn - как всегда, допустимые частотные искажения на НЧ.

Проведём анализ этой формулы.
Допустим Mn=1.41 (3 дБ). Пусть Rk очень большое (Rk>>1/Sd). Тогда Ck=Sd/(6.3*Fn).
Хорошо, как мы и думали.
Пусть теперь Rk очень мало (Rk<<1/Sd), Подкоренное выражение отрицательно – конденсатор вообще не нужен. Мы опять так и думали.

Теперь конкретика.
Лампа 6С3П. mu=50, S=20 мА/В, Ri=2.5 кОм.
Ra=10 кОм, Rk=150 Ом.
Без Ck:
Кuk=Кu/(1+0.2*20*10^-3*150)=0.625*Кu.
Уменьшение усиления мало или велико, дело личное.
Как частоту Fn выбрать? Морган Джонс берёт 1 Гц.
Тогда
Ck=sqr((1+4*10^-3*150)² - 1.41²)/(1.41²-1))/(6.3*1*150)=791 мкФ.
Берём 1000 мкф.

 Отправлено: 25.10.10 22:57. Заголовок: Yoika пишет: Вышеуп..

Yoika пишет:

цитата:

Вышеупомянутый Александром (aluma) усилитель, скорей всего SE с межкаскадными трансформаторами в тракте действительно может субъективно звучать красиво, (за счет благозвучной второй гармоники и отсутствия искажений высшего порядка), что совсем не означает достоверного воспроизведения.

Типично "транзисторные" обвинения: "лампы воспроизводят неверно, просто звучат красиво". На самом деле ламповые SE с межкаскадными трансформаторами звучат приятно именно потому, что максимально точно воспроизводят то, что мы слышим благодаря линейности ламп и благодаря тому что межкаскадники позволяют максимально согласовать нагрузку и благодаря тому что межкаскадники фильтруют ВЧ-шум. Ни какой мистики голая инженерия.

Транзисторные же усилители звучат плохо потому что им задали параметры 20-20000Гц и 0,05% гармоник. Что они и прекрасно воспроизводят. А вот задание правильно воспроизводить музыку им не давали

Если субъективно несколькими слушетелями воспроизведение музыки считается верным, схожим с оригиналом, значит усилитель как вы говорите "достоверно воспроизводит".

 Отправлено: 25.10.10 23:15. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Разумеется, человеку с полосой в системе 70-7000 вряд ли приходится слушать Крафтверк

Глубокое заблуждение! Крафтверк - попса (если обидел - то извините!). А попсу легко воспроизвести на любых не хитрых устройствах. У 99% населения земли нет колонок, воспроизводящих ниже 50 Гц. 70 Гц - вполне низкая частота и Крафтверк, зная о том что субконтроктава не воспроизводится у большинства населения земли не использовали эти ноты.

Если даже предположить, что Крафтверк использовали ноты в диапазоне 60...70 Гц, то такие ноты будут легко воспроизведены усилком 70-7000. Ведь 70 это по -3 дБ, а 6 по -5 дБ кто так какую разницу услышит?!

 Отправлено: 25.10.10 23:27. Заголовок: Evil73 Мы уже понял..

Evil73
Мы уже поняли,что Вам достаточно 70Гц.
На здоровье!
Какое это имеет отношение к теории каскада с ООС по току?

 Отправлено: 26.10.10 02:44. Заголовок: aluma пишет: Мы уже..

aluma пишет:

цитата:

Мы уже поняли,что Вам достаточно 70Гц.

Совсем не то вы поняли
Пытаюсь убедить в очевидном: верное воспроизведение частот ниже 70 Гц дело не простое, и Ck играет в этом деле весьма второстепенную роль!

цитата:

Какое это имеет отношение к теории каскада с ООС по току?

Строго говоря, тема корневого поста - "правильный" выбор величины Ck, а не вообще теория каскада с ООС по току.
Соответственно возвращаясь к теме - единого "правильного" подхода нет. Где-то можно вообще эту емкость в схему не ставить (раз уж вспомнили про ООС, то там где глубина ООС не велика, там и отсутствие/присутсвие Ck мало на что влияет), где-то наоборот взять конденсатор побольше, где-то вставить диод, где-то аккумулятор, где-то сделать дополнительный источник напряжения.

Ну а тем, кого мои филосовствования уже достали - взять Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться

 Отправлено: 26.10.10 03:08. Заголовок: Evil73 пишет: Пытаю..

Evil73 пишет:

цитата:

Пытаюсь убедить в очевидном...

Дык мы сейчас,каждый со своей колокольни и все об очевидном...,но на основе своих слуховых ощущениий,так ведь?
В конечном-то итоге судим по звуку и тут кроме "тараканов" ещё куча объективных вещей,от "стояков" комнатных до ковров на стенах,не говоря о "зверинце" АС.
Вот я о чём,а пофилософствовать и сам не прочь,но наверное лучше в другой ветке.

А формулы...они ведь для идеальных конденсаторов,с нулевыми паразитами и т.п.
Конечно вариантов много,так давайте рассмотрим эти варианты,вдруг пригодится!
Кому станет лучше,если вместо знания будет лозунг "Достаточно 70Гц"?
Недостаточно и конденсаторов надо несколько разных типов,но Вы правы,остальная часть ус-ля должна соответствовать,а вых. транс в первую очередь.
ООС...хотим,не хотим,но конденсатор в катоде-это элемент ООС. :)

 Отправлено: 26.10.10 03:56. Заголовок: Хочу добавить, что 7..

Хочу добавить, что 70 Герц- по звуковому давлению, а не по полосе пропускания унч. А кто мешает сделать при этом унч от нуля герц?
Вишь, как цифра-то зацепила!
Я вам вот что скажу. Нет, я вам скажу даже больше. В киноаппаратуре полоса вверх -8000, там даже контур есть, вытягивать эту частоту, потому что завал приличный по вч. А на кинапы многие молятся как на образец звука. И в кинозалах не было недостатка верхов в прежние времена. То есть, 7 кил всем хватало. А сейчас стало не хватать.

 Отправлено: 26.10.10 08:26. Заголовок: Дорогие Коллеги. Я ж..

Дорогие Коллеги. Я же - о теории.
Я понимаю, жизнь. Сейчас, думаю, обсудим пересечение 1 под радикалом, абстракции там. А Вы меня "где конденсатор достойный купить?".
Не нужна теория .

Evil73 пишет:

цитата:

Ну а тем, кого мои филосовствования уже достали - взять Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться

А как же мать-наука? Скучная вещь, однако ... .
С уважением, СП.

 Отправлено: 27.10.10 02:48. Заголовок: Всем,всем, всем.... ..

Всем,всем, всем.... привет!

illarionovsp пишет:

цитата:

Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде. Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0. А ёмкость конденсатора Ck? Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных

aluma пишет:

цитата:

Войшвилло, стр.379,п.7.5.1. Каскады с корректирующей обр. связью по току.

Platon123 пишет:

цитата:

можно расчитать по формуле Ск=1\2Пи*f*Rк.

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

ПолУчите сиротскую ёмкость и дурную АЧХ, потому в этой формуле как бы и не существует самой лампы, её динамической крутизны. Вроде уже говорили об этом.

Evil73 пишет:

цитата:

Ck=(1 … 2)*10^3/(Fn*Rk) и не мучиться

illarionovsp пишет:

цитата:

Ck=sqr((1+4*10^-3*150)^2-1.41^2)/(1.41^2-1))/(6.3*1*150)=791 мкФ. Итого 1000 мкф

illarionovsp пишет:

цитата:

Дорогие Коллеги. Я же о теории. Я понимаю, жизнь.

Все это красиво, однако с точностью формул беда, беда-беда-беда-беда!!!!

Начнем с формулы расчета Rk, которую предложил в старт-топике Сергей Павлович. В ней содержится ошибка, маленькая, но содержится. Нет конечно все правильно, закон Ома он и в России закон Ома. Если в параллели с Rk не стоит реактивность, типа конденсаторы, можно парметры этих самых реактивностей не учитывать. А уж если стоят электролиты, так вааще за шляпу держись - с легкостью можно накинуть 5-15%. Ток утечки есть у всех С, какие бы они не были хорошие, винтажные.... Значит придирчиво придираясь к формуле расчета Rk, могу сказать она не верна, в ней не заложена поправка на утечку конден-ов. Значит, с формальной Т.З. и все приведенные формулы для расчета Ск, в которых используется эта формула не верные! Естественно не стоит хвататься за сердце, печень или голову - это не смертельные ошибки и они всегда корректируются в процессе настройки.

Предлагаю, нет я требую ввести поправочный коэффициент в расчеты....

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Достала меня эта тема, сейчас буду свой усилитель мучить розовым шумом, катоды выкручивать, кондёры тыкать. Всю правду узнаю.

Заглянул в эту ветку, почитал Александра Бокарева и пошел проверять С в катодах, давно хотел ревизию провести. Вот сцуки - теку-у-у-т. В смысле ток утечки обнаружил у хваленых импортных. Вот же фак какой случился. Отечественные С, случайно прошедшие процедуру обращения в действенные изделия, дают ток утечки 1-2 мкА, а фирмА поставлена без тренировки и дала 70-120 мкА. Я сначала не поверил глазам, потом перепроверил, ушел курить... Прошло что-то около часа, смотрю - оживают, токи показали 30-75, через сутки показали 1-3 мкА Емкости все близкие на напряжения 6,3 вольта.

PS Джентльмены, а кто-нибудь тренирует С до постановки в катод, или все на самотек?

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Я представляю себе подбор катодной ёмкости исключительно по форме прямоугольного импульса наинизшей частоты , и ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол, а это значит- скол задаётся уже иными частотнозависимыми элементами, трансформатором, к примеру, или межкаскадной RC-цепочкой..

+5 Пожалуй единственно-правильный вариант, просто и со вкусом. Поставил Александру "спасибо" и добавил ему один балл в рейтинг

 Отправлено: 27.10.10 04:40. Заголовок: Ден 123 пишет: Пред..

Ден 123 пишет:

цитата:

Предлагаю, нет я требую ввести поправочный коэффициент в расчеты....

Кто-то требует продолжения банкета, кто-то требует теорию менять. Я что, я как народ, т.е. ЗА!
Утечки. Вообще это не на эту ветку, но ладно. Ставил К50-7, утечки до 3 мкА. Ставил Хитано стандартные, утечка <1 мкА на полном напряжении. Пусть Ucm=2 В, Iут=5 мкА, Rут=2/5*10^-6=250 кОм. Rk=150 Ом. Кто хочет уточнять, плиз. Я нет.
Fн=1 Гц по Моргану Джонсу - меня устраивает. Кого нет - в суд на него, растакого. И на Цыкина - в суд.
Кто электролиты по номиналу ставил, я +20%.
А какая разница, это же не активный фильтр.
С уважением, СП.

 Отправлено: 27.10.10 04:47. Заголовок: Ден 123 пишет: "..

Ден 123 пишет:

цитата:

Бокарёв Александр пишет: «ёмкость нужно наращивать до тех пор, пока следующий добавленный конденсатор уже не оказывает существенного влияния на скол» +5. Пожалуй, единственно-правильный вариант, просто и со вкусом. Поставил А.Бокарёву "спасибо" и добавил ему один балл в рейтинг

Обратимся к первоисточникам:
Вершавер Б.А. "Расчет и проектирование импульсных усилителей".1975г

Стр.16

цитата:

Спад вершины импульса в многокаскадном усилителе приближённо равен сумме спадов, которые вносят входящие в усилитель каскады...Важно отметить, что закон суммирования справедлив также и в отношении отдельного каскада. Результирующий спад вершины импульса...приближённо равен сумме спадов ...каждой цепи каскадов.

Дальше,уважаемые,делайте выводы,надо-ли стремиться к макс. возможному устранению спада в каждой цепи или нет.

То же самое суммирование происходит и со временем фронта.

 Отправлено: 28.10.10 00:17. Заголовок: Пора от слов к делу ..

Пора от слов к делу переходить. Поверим гармонию алгеброй.
УНЧ А.И. Манакова 6Ф3П.
Приведённая к аноду триода нагрузка Ra=47||150=47*150/(47+150)=36 кОм.
Альфа Ra/Ri=36/30=1.2.
Динамическая крутизна Sd=S/(1+alfa)=2.5/(1+1.2)=1.14 мА/В. По 3 дВ sqr((1+Sd*Rk)² - 2)=1.07.
Ёмкость (1 Гц) Ck=1.07/(6.3*1*680)=250 мкФ. У автора 150 мкФ. Почти точно .
С уважением, СП.

 Отправлено: 28.10.10 03:22. Заголовок: aluma пишет: Дальше..

aluma пишет:

цитата:

Дальше, уважаемые, делайте выводы, надо-ли стремиться к макс. возможному устранению спада в каждой цепи или нет. То же самое суммирование происходит и со временем фронта.

Согласен полностью! Это только подтверждает справедливость метода Александра Бокарева - устранили спад в катоде перешли к лампе, БП, ...

 Отправлено: 28.10.10 21:38. Заголовок: Не у всех есть генер..

Не у всех есть генераторы и осцилографы, поэтому используют формулы, чтобы как можно правильнее выбрать ёмкость Ск.
Это всё можно и обосновать теоретически, и не надо ничего примерять и вымерять - будет то же самое.

Например: имеем Rа=100к Rк=1к. Величиной Ra и Rн можно пренебречь, т.к. они очень большие и ощутимой погрешности не дадут
далее рассчитываем по этой упрощённой формуле, без всяких непонятных многим букв и цифр:
Ск=1/2пи*f*Rк получаем 160 мкФ при f=1 Гц.
Далее найдём время заряда разряда этого конденсатора=0,16с=6,25Гц - это минимальная частота, на которой скол прямоугольного импульса будет максимальный т.е. заряд конденсатора на этой частоте будет максимальный, что приведёт к большему смещению сетка-катод. Соответсвенно усиление упадёт, и вы получите громадный скол импульса длительностью 0,16 и более сек, но так как эта частота 6,25 гц не нужна, а нужна реальная 30-40 Гц, там вы увидите осцилом практически ровный прямоугольный импульс.

 Отправлено: 28.10.10 23:17. Заголовок: Platon123 пишет: Не..

Platon123 пишет:

цитата:

Не у всех есть генераторы и осцилографы ...без всяких непонятных многим букв и цифр... ...6,25 гц не нужна а нужна реальная 30-40Гц

Осц. и ген. есть у всех, у кого есть комп с саундбластером.
На то и существует форум, чтобы непонятное сделать понятным. Ветка как называется - "Теория". Не справочник начинающего радиолюбителя.
Дорогой, Вы посты читаете? Моргана Джонса читаете? (Он в boks есть).
Ох, упрямые. Ваше упрямство да в мирных целях. Цены бы не было.

цитата:

f=1, далее найдём время заряда разряда конденсатора = 0,16с=6,25 Гц

Привет, Шишкин! С каких пор f=1 стало равным 6.25 ?
Саша Улановский хотел заставить народ ТОЭ учить. Не согласен. Арифметике надо учить..
А я заставлю учить теорию матриц и программирование.
С уважением, СП.

ЗЫ. Говорил мне Сергей Евгеньевич: "Не надо нам теорий. Не буди лихо, пока оно тихо". Я не поверил .

 Отправлено: 29.10.10 07:09. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

ЗЫ. Говорил мне Сергей Евгеньевич "Не надо нам теорий. Не буди лихо, пока оно тихо". Я не поверил.

Я такого не говорил, и сказать не мог

 Отправлено: 30.10.10 02:44. Заголовок: Не могу так решитель..

Строить схему только лишь по расчётам без осциллографа и генератора можно, но для этого нужно быть вундером типа Макарова.. А все прочие вольные индейцы проверяют и настраивают свои фенечки по приборам. А другие товарищи и этой суетой не занимаются, спаял - и то ладно. Обязано играть. А не играет - значит схема плохая. Делаем другую. И так всю жизнь.

 Отправлено: 30.10.10 11:55. Заголовок: Я имел ввиду, что пр..

illarionovsp пишет:

цитата:

С каких пор f=1 стало равным 6.25 ?

Я имел в виду, что прямоугольный импульс длительностью 0,16с и более зарядит Ск полностью, и что время заряда и разряда Ск = 1 периоду =3,125Гц.
При увеличение частоты скол импульса начнёт выпрямлятся и на 30-40Гц будет практически ровный.
Тем самым, можно обойтись в этом случае без генератора и осцилографа, и пренебречь многими неизвестными в формулах книг по электронике, результат будет такой же, и, что ещё хуже, ставить наугад громадные ёмкости и думать, что это благо!

 Отправлено: 30.10.10 14:59. Заголовок: Разработка без прибо..

Разработка без приборов - это заблуждение. Любая идея реализуется в макете, проверяется приборами, и потом корректируется на ходу.
Сейчас новая мода - дуэль на симуляторах. Чей круче.
Я привожу реальную ачх акустики и схему фильтров, а мне тычут в нос симулькину модель, где доказано, что моя акустика не так должна играть.
И усилители таким способом сочиняют, методом научного жонглирования.

 Отправлено: 30.10.10 15:44. Заголовок: Под макетом я понима..

Я не имею ничего против осцилографа и генератора и других приборов, они нужны, даже более, но это уже процесс наладки а я имею в виду процесс разработки, это когда после сборки, подал питание и всё должно работать как ты задумал, а не как получится!

Под макетом я понимаю собранные на столе по определённой схеме радиодетали, но перед этим долен быть проведён некий расчёт, который способствовал бы вашей задуманной идее, и чем ближе будут измеренные параметры к расчётным, тем правильнее был ваш расчёт.

А в симуляторах используют узлы и детали с идеализированными параметрами, где в большей степени не учитываются реальные отклонения, и где протекают больше математические нежели физические процессы. Поэтому я им не очень-то доверяю.

Но вернёмся к началу.

Тема начиналась с того, что illarionovsp предложил обсудить, как рассчитать RC цепь в катоде. Далее он приводит формулы для расчёта, но в этих формулах присутствуют много ненужных аргументов которые затрудняют расчёт, я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк, которая на пальцах даёт расчёт при относительно неплохом результате.

 Отправлено: 30.10.10 16:52. Заголовок: Для высокоомной ламп..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк, которая на пальцах даёт расчёт при относительно неплохом результате.

Для высокоомной лампы - да, эта формула годится. Пентод, например.
А для ламп с высокой крутизной и низким внутренним (триод) формула страдает. Недобор по ёмкости будет. Поэтому метод научного тыка будет полезней умных формул.
Хотя, нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Только не все теорией владеют.

 Отправлено: 30.10.10 19:28. Заголовок: Всем привет! Platon..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк,

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Для высокоомной лампы - да. Пентод. А для ламп с высокой крутизной и низким внутренним(триод) формула страдает. Недобор по ёмкости будет. Поэтому метод научного тыка будет полезней умных формул.

"И ты прав, и ты то же прав!" (с) Соломон.
Значит мысль в слух: Rk*M=Rk"
Rk"- это нешунтированный резистор в катоде, крутая добавка к Ri лампы. М- это мю лампы. Согласитесь, 150 Ом*50 = 7500 Ом, добавленного динамического сопротивления. Т.е для лампы с 2500 это учетверение ее Ri. Значит, надо довести это самое Rk" до приемлемого уровня на нижней частоте - пусть Zk= 1% от Ri. Пусть F=1Гц, раз СП так ввел. Смотрим 2500*0,01 =25 Омов. Тогда, Ск=1/2пи*fн*Rк", Ск=159236/(1*25)=6369,44 мкФ.
Именно эту величину следует ставить в катод, как минимальную для выравнивания скола импульса. Т.о. для частоты 30 Гц потребуется 212 мкФ, что в общем не так уж и много. Можно и пленкой К73-11, набрать 10 штук по 25, будет лучше, чем элит. Стоить будет в р-не всего 400 рублей на катод, что в общем приемлемо.
Так, что СП с расчетом 1000 Мкф на 1 Гц для 150 Омов почти прав, все-таки расчет показывает необходимость увеличения в 6 раз, хотя для 30 Гц можно и 1000 оставить - в принципе достаточно.

PS Сегодня проверял правильность моих расчетов Rk" - даже не пытайтесь спорить - все проверено в макете. Прав был Александр Бокарев, когда предложил по сколу выставлять емкость в катоде, а теперь еще и рассчитать можно.
PPS Чуть не забыл - элиты показывают необходимость увеличения емкости примерно в 1,2-1,5 раз против пленки.

 Отправлено: 30.10.10 23:40. Заголовок: Денис, спасибо за пр..

Денис, спасибо за проверенную методу и за верную формулу, подтверждённую на макете.
Одно теперь точит: я бы перетыком на музыке или шуме сравнил звучание обоих вариантов катодной ёмкости: минимальный и максимальный.
И сделал выводы. Не хочется как-то в мегафарады упираться.
Подсознательно ваш совет увеличивать ёмкость электролитов по сравнению с плёнкой мне кажется мудрым. Теперь осталось закрыть тему выпертой средины с катодной ёмкостью. Этот эффект почему-то был заметен.
Сам я как-то специально сравнивал одну и туже вещь , но с разными конденсаторами: плёнка на 47мк и неполяр на 47.( Фильтр 2го порядка и басовик ). Выиграла плёнка, там бас -упругий как мячик, а с электролитом -мазаный и рыхлый. Это всё- едва уловимо, но точно есть.

 Отправлено: 30.10.10 23:57. Заголовок: Platon123 пишет: я ..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоритическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк

Дорогой, Вы книжки не читаете. Ладно. Но посты на ветке надо читать. Всё время звучит ф-ла из справочника Куликовского Ck=(1 ... 2)*10³/(6.3*Fn*Rk). Будет конец этому или где, или как, или что?

Ден 123 пишет:

цитата:

Пусть F=1Гц, раз СП так ввел. ... Ск=1/2пи*fн*Rк", Ск=159236/(1*25)=6369,44 мкФ.

fн=1 Гц не я ввёл, Morgan Jones, 3 изд., стр. 80. Я только согласен.

Снова. 6С3П.
Sdk=4 ма/В. Тогда Ck=sqr((1+Sdk*Rk)² - 2) / (6.3*Fn*Rk) = sqr((1+4*0.025)² - 2) / ... .
Под корнем отрицательная величина. Конденсатор вообще не нужен. Никакой. Спад усиления из-за наличия Rk - меньше 0.7.
Если Rk=183 Ом, тогда радикал=1, и Ck=1/(6,3*1*183)=867 мкФ. С допуском, припуском 1000 мкФ.
А ведь второй раз пишу.
С уважением, СП.

 Отправлено: 31.10.10 00:22. Заголовок: Всем - всем привет. ..

Всем - всем привет.
illarionovsp пишет:

цитата:

fн=1 Гц не я ввёл, Morgan Jones, 3 изд., стр. 80, в bokc выложена. Я только согласен.

ОК! пусть будет так.

illarionovsp пишет:

цитата:

Спад усиления за счёт Rk меньше 0.7.

Согласен менее 0,7. При 150 Ом, получится Ri" =10 кОм (Ri-2,5 и Rk"=7,5), c учетом Rk" т.е нешунтированным Rk. При альфа=4 и Ra=10кОм, имеем согласованную нагрузку и Ку каскада составит 0,5М. Тогда зачем мучиться и страдать с "крутыми" лампами 20мА/В и низким Ri?

А 1000 мкФ, достаточная величина для 6 Гц и для 30Гц. А кушу маслом не испортить, конечно если масло аудиофильское. Одним словом СП, Вы правы, а уж как я прав, ого-го!

 Отправлено: 31.10.10 00:39. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Подсознательно ваш совет увеличивать ёмкость электролитов по сравнению с плёнкой мне кажется мудрым. Теперь осталось закрыть тему выпертой средины с катодной ёмкостью. Этот эффект почему-то был заметен.

Мысль вслух: Выкидывать шунты с емкостью, дающей в паре с Rk постоянную времени ниже, чем определенная часта, скажем 10кГц. Их сумма не так важна...

цитата:

Сам я как-то специально сравнивал одну и туже вещь , но с разными конденсаторами: плёнка на 47мк и неполяр на 47.( Фильтр 2го порядка и басовик ). Выиграла плёнка, там бас -упругий как мячик, а с электролитом -мазаный и рыхлый. Это всё- едва уловимо, но точно есть.

У меня есть мысль и я ее думаю: прелести неполярных элитов вылезут во всей красе:
1. Двойной переход, скорость заряда, как минимум меньше, чем у пленки. Причем это можно измерить - все-таки ионный ток и RC цепь даст возможность измерить разницу.
2. Отсутствие потенциала смещения (поляризации) - 2 и, возможно, меньшая емкость в отсутствии смещения. "Огромные" утечки, абсорбция так же огромна, тангенс раз в 5 выше чем у самого "плохого" неэл-ита.....

 Отправлено: 31.10.10 00:47. Заголовок: Эх, трошки не то хот..

Эх, трошки не то хотел сказать. Шунт малой ёмкости даёт ступенчатую ачх.
Видно 3 ачх: с 10, 220 и 2200 мкф на резисторе 820 ом в катоде 1579.



Можно применить шунт на пару тысяч пик и подтяжку вч сделать.

 Отправлено: 31.10.10 05:06. Заголовок: А вот теперь посчита..

В предыдущем расчете я рассматривал Z=1% от Ri, при Rk"= 50% от Ri. M=50, 1%*50=50%.
А вот теперь посчитаем для Rk" в 10% от Ri=2500, для частоты 1 Гц.
Т.о. Rk"=250 Ом, но поскольку Rk"=Z*M, то Z д.б. не более 5 Ом. 152235/5=31847 мкФ.
Круто?, и я так думаю. А если учесть требования к качеству конденсаторв, то можно частоту взять поболее.
Посчитаем для 31,847 Гц. Получим 1000мкФ - как раз результат расчета СП.

Теперь займемся расчетом для 6С15П и ее выпиранием СЧ.
Пусть Fn= 10Гц, Ri=1200, M=50,
Rk"=120 Ом, Z не более 1,2 Ом пардон 2,4 Ом - Сухой остаток С=13269 опять пардон 6635 мкФ. А если заложить 1Гц, то спокойно выходим уже на Макаровские величины, 132690 мкФ - жуть!
Т.О. Чем меньше Ri, тем больше требуется С в катоде. Все по науке!
Меня вполне устроит 20Гц с минимальным сколом. Правда при этом я получу полку примерно на 50-60 Гц, но я потерплю или поставлю хим элемент в сетку

PS Исправленному верить. Мог бы просто переписать, но это не кошерно.

 Отправлено: 31.10.10 05:30. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Шунт малой ёмкости даёт ступенчатую ачх.

Александр, спасибо, я не мог понять причину звона при установке в катод 0,12 мкф К71-7 и ССГ - думал они дурят мне голову!

По графикам: Завал начинается раньше, чем можно получить согласно действующим методикам. Придется вводить в обиход Rk". Неутешительные выводы: уходим с автосмещения - это очень дорогое удовольствие. Малые шунты - ступенька, огромная емкость в катоде и все равно завал по НЧ....

 Отправлено: 31.10.10 19:34. Заголовок: Не всё так трагично...

Не всё так трагично. Видимый завальчик на нч обусловлен самим выходным трансформатором, он 10 генри, переделан из ТВЗ1-6 под однотакт. Есть график, где 220мкф и2200мкф сливаются в одну ачх, то есть выше 220мк нет смысла ставить шунт.

 Отправлено: 01.11.10 01:44. Заголовок: Денис. Направляю Вам..

Денис. Направляю Вам книгу Цыкина (Серия МРБ). Надо изучить. Тогда много проблем с теорией исчезнет.
С уважением, СП.

 Отправлено: 01.11.10 02:25. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Денис. Направляю Вам книгу Цыкина (Серия МРБ). Надо изучить. Тогда много проблем с теорией исчезнет.

С чем не согласны в моих постах или что противоречит официальной науке?

СП, я Вас уважаю! Спасибо за литературу. Однако, по Цыкину, любезно присланному Вами, я прав! Смотрим раздел обратные связи и находим ответы. СП, расчет ОС у Цыкина описан быстро и точно, а мы их (ОС) не так часто используем. Очень забавно, что при "современном" подходе (безОСном), Цыкин в этом вопросе за меня, в т.ч. в вопросе скола для заданной частоты. Рассматриваемые примеры в книге для условно-достаточных величин. К стати, там же приведены графики фазовых хар-к в зависимости от Ск...

R||C представляет собой фазовращающую цепочку, с поворотом фазы на 90гр на частоте равенства Zc и R. С учетом неидеальности эл-тов частота будет выше расчетной, на октаву минимум и все расчеты летят в корзину.

PS Может ответ на заметку Александра Бокарева про выперание СЧ так же описан у Цыкине и связан с фазовой хар-кой каскада с RC в катоде. Вывод следующий: эл-там нечего делать в катоде.

 Отправлено: 01.11.10 19:24. Заголовок: Я бы чуть иначе сказ..

Я бы чуть иначе сказал: нечего делать в катоде электролитам комариной ёмкости. А огромная ёмкость тянет за собой паразитные параметры.

 Отправлено: 02.11.10 00:31. Заголовок: Всем привет. Алекса..

Александр, согласен!

Немного в сторону и в порядке шторма: R||C не может оказаться фильтром пробкой для НЧ?

Я как-то пробовал С питания заводить не на массу, а прямо на катод. Играл быстро и мощно, низов добавилось, но вот звук мне совсем не приглянулся. ОС точно вся мимо Rk проходит, естественно если опорные С держат напряжение, и оно не проседает во время "работы".

У кого есть практический опыт?, поделитесь.

 Отправлено: 02.11.10 02:31. Заголовок: Ден 123 пишет: СП, ..

Ден 123 пишет:

цитата:

СП, я Вас уважаю! ... Однако, по Цыкину, любезно присланному Вами, я прав! Смотрим раздел обратные связи и находим ответы. СП, просмотрите на досуге книгу, пора освежить в памяти ОС-ы по току? это не намек на возраст

Вот спасибо за совет! Правда, прежде чем пост творить, я этот раздел изучил, увы .

С уважением, СП.

 Отправлено: 18.11.10 17:27. Заголовок: Всем привет. CU2 в..

Всем привет.

CU² выводим равенство этой величины для Ck и Сb
Это вариант приведение емкости в катоде к импульсным характеристикам С в бп. Тогда скромные 100 мкФ при +300 вольтах в бп, плавно превращаются в 9,0 Ф в Ск, естественно при 1 вольте смещения.
Вот уж слю-рейт будет, Визард обзавидуется.

 Отправлено: 18.11.10 20:07. Заголовок: Ден 123, энергия, за..

Ден 123,
энергия, запасенная в конденсаторе, и slew rate (скорость нарастания сигнала) никак не связаны.
Для анодной и катодной цепей (если не брать для упрощения и другие цепи на пути сигнала) знАчимо приблизительное равенство постоянных времени, т. е. произведения RC, а не энергия, запасенная в емкости фильтра анодного питания и/или шунтирующем катод конденсаторе.
Из выбора этой постоянной времени (кому хватает 0,05 с, а кому и 10 с мало...) уже и проистекают требования к емкости конденсатора, который вынужден накапливать необходимую энергию при заданном напряжении.

 Отправлено: 18.11.10 21:17. Заголовок: ALSS пишет: энерги..

Пришел ALSS, и всю потеху свернул... АЛСС, я с Вами согласен - все правильно, тау мы уважаем. Однако остался незакрытым вопрос: как реактивное сопротивление, с подкрутом фазы, с функцией фильтра пробки в паре с Rk, может не оказывать влияние на скорость нарастания сигнала?
Например: 1 мкГн и 10000 мкФ дадут резонанс на частоте 1591Гц. Интересно, 1 мкГн - это много для проволочного резистора? Думаю, Вы услышите его, и увидите. А поскольку его добротность невысока, он дотянется до заветных 30 Гц.


PS Ладно, прямоугольник наилучший выходит при Zk=0. Это легко проверяется - ставим акум ему в параллель пару светодиодов и пускаем ток 45-60 мА.Фотографируем в памяти прямоугольник. Заменяем цепь из аккума и диодов на резтстор с Ck. Начинаем наращивать Ск - доводим до "одурения", я дошел до 6,2 Ф и прямоугольник не сравнялся. Вывод: CU² возможно применять для расчетов. И начинаем думать над смещением в сетку - вспоминаем Мажордома и его ветку про смещение.

 Отправлено: 19.11.10 01:06. Заголовок: Зачем приблизительно..

Зачем приблизительное равенство постоянных времени? Для пущей неустойчивости на низах, да?

 Отправлено: 19.11.10 04:55. Заголовок: Гoсть пишет: Зачем ..

Гoсть пишет:

цитата:

Зачем приблизительное равенство постоянных времени? Для пущей неустойчивости на низах, да?

Сугубо из "экономических" соображений - чтобы не ставить лишнего в какую-нибудь из цепей, например, если межкаскадная цепь имеет 0,5 с, то катодная/анодная должна быть не меньше 1,5 с (эти цепи легче обеспечить комплектующими).
А нестабильности по низам в указанном мною диапазоне (0,05 - 10 с) как-то не наблюдал...

 Отправлено: 19.11.10 05:06. Заголовок: ALSS пишет: А неста..

ALSS пишет:

цитата:

А нестабильности по низам в указанном мною диапазоне (0,05 - 10 с) как-то не наблюдал...

А я наблюдал. В виде "звона". Потому и разношу полюса.

А мой первый ламповый гитарный усь вообще самовозбуждался с частотой в несколько герц. Но я тогда был школьником и этих тонкостей не понимал, потому и устранял возбуд уменьшением усиления на низах темброблоком по типу Баксандала. Но частотки хватало - и для гитары, и для баса. Не получалось басы задрать на полную. :D

Самые крутые электролиты, которые я тогда умудрился достать, были 40 микрофарад на 450 вольт. Я их соединил последовательно - выпрямитель был с удвоением, 2х300 вольт.

 Отправлено: 19.11.10 11:39. Заголовок: Зачем приблизительно..

Гость пишет:

цитата:

Зачем приблизительное равенство постоянных времени? Для пущей неустойчивости на низах, да?

Ветка есть про постоянные времёни.

цитата:

Самые крутые электролиты, которые я тогда умудрился достать, были 40 микрофарад на 450 вольт. Я их соединил последовательно - выпрямитель был с удвоением, 2х300 вольт.

Вы не туда попали. Здесь всё как-то про теорию ...
Денис, не обижайте гостей. Они уже и так .
С уважением, СП.

 Отправлено: 19.11.10 13:14. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Ветка есть про постоянные времён.

Это хорошо, что ветка есть. А вот когда постоянные времени одинаковые - это плохо.

цитата:

Вы не туда попали. Здесь всё как-то про теорию ...

Это Вы не туда попали. Я как раз про теорию: самовозбуждение шло по питанию. Знал бы тогда про стабильность и постоянные времени - решил бы проблему.

 Отправлено: 20.11.10 05:34. Заголовок: Хорошо, хорошо. Пуст..

Хорошо-хорошо. Пусть я не попал. Я только о том, что эту ветку инициировал я. Вот, по недоразумению, и подумал, что мне виднее.
С уважением, СП.

 Отправлено: 20.11.10 05:43. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp, я надеюсь, что Вы её вовсе не для того инициировали, чтобы продавить нас не мытьём, так катанием, и подогнать решение под заранее придуманный единственно правильный ответ?

Повторяю свою мысль: постоянные времени должны быть разнесены, чтобы не возникло условий для нестабильности. Даже при отсутствии специально организованной обратной связи она может присутствовать через цепи питания.

 Отправлено: 20.11.10 06:30. Заголовок: Гoсть пишет: Повтор..

Гoсть пишет:

цитата:

Повторяю свою мысль: постоянные времени должны быть разнесены...

Есть и другие мнения. :)
Тот "моторный шум" (термин из древних книжек) свойственен для трёх и более каскадных ус-лей с мелкими ёмкостями в питании.
Для двухкаскадного - пофиг.
Более боремся за малое ГВЗ, мин. фазовый сдвиг, уменьшение "скола" и крутизну фронта, и т.п.
Правильный ответ единственный - сохранить фазовую картину фонограммы.

 Отправлено: 20.11.10 06:42. Заголовок: Всё очень относитель..

Всё очень относительно, что считать мелкими емкостями, относительно чего, и до какой степени сохранить фазовую картину фонограммы. Вопрос теоретический: какой смысл в равных постоянных времени, если это чревато нестабильностью?

А ещё есть такое соображение, по поводу первоначальной задачи: выходные лампы работают на пределе мощности. Средний ток гуляет с уровнем сигнала из-за нелинейностей, присущих лампам. Следовательно, гуляет и ток покоя. Насколько сильно сказывается постоянная времени катодной цепи?

Ещё одно соображение: внутреннее сопротивление лампы при нешунтированном Rк, увеличивается на величину, равную коэффициенту усиления (мю) лампы, помноженному на сопротивление в цепи катода. Из Р.Лэнди:
http://prntscr.com/cr9ww6
Даже если не учитывать индуктивность выходного трансформатора, увеличение импеданса в цепи катода приводит к падению усиления и коэфициента демпфирования, которые можно посчитать с учётом приведённого к первичке сопротивления нагрузки, внутреннего сопротивления лампы, коэффициента усиления, сопротивления и ёмкости в цепи катода...

 Отправлено: 20.11.10 07:04. Заголовок: Гoсть пишет: Вопрос..

Гoсть пишет:

цитата:

Вопрос теоретический: какой смысл в равных постоянных времени, если это чревато настабильностью?

Вопрос почти о смысле жизни! :)
Мы по-разному смотрим на цель лампового ус-ля вообще.
Я - исходя из того,что лампа сама по себе - достаточно линейный и быстродействующий прибор, чтобы построить усилитель без ООС с мин. числом каскадов.
Последнее, например для того,чтобы не умножать искажения.
Второе - мне нет необходимости озвучивать мероприятия, согласем с высказыванием "слушать музыку - дело интимное".
Отсюда особенности схемотехники и вопросы с ней связанные.
Возбуждение на НЧ по цепи питания отсутствует в принципе. Даже если в драйвере две лампы, как правило это или СРПП, или КП на вых. драйвера.
На первый план выходят именно проблемы сохранения фазовой картины, скорости наростания, "энерговооружённости" (Дж/Вт) и т.д.
Я уж не говорю об отдельных БП для драйвера и вых. лампы.

Очевидно, усилитель,предназначенный для других целей, будет иметь другую схемотехнику и свои проблемы.

Поэтому, наверное, категорические утверждения не совсем правильны.
Возможно я ошибаюсь, тараканы-с!

 Отправлено: 20.11.10 07:13. Заголовок: О сопротивлении в це..

О сопротивлении в цепи катода вых. лампы.
В моём усилителе фикс. смещение и кроме изм. резистора в 1 Ом,других нет.
Завала на 17 Гц я не обнаружил (ниже ген не даёт), демпфирование достаточное для моих АС, пробовал сделать больше - не понравилось.
Необходимое условие для фиксы в наших реалиях - сетевой стаб с непрерывным (не ступенчатым) регулированием, как минимум.

 Отправлено: 20.11.10 07:13. Заголовок: Я с Вами согласен, А..

Я с Вами согласен, Александр, что каждый случай требует особого рассмотрения.

Но речь изначально шла не о Вашем подходе: если каскад один, то какие постоянные времени (заметьте, во мноджественном числе) должны быть равными? А если их больше одного, то какой смыс делать изх равными? Вот что привлекло моё внимание, и вот относительно чего я задал свой вопрос: "зачем и почему"?

Я понимаю - равные постоянные времени в обратной связи одного - единственного каскада с тремя RC-цепями, но это особый случай, и называется он в учебниках автогенератором.

 Отправлено: 20.11.10 07:46. Заголовок: Мне коротенько излож..

Мне коротенько изложить параграфы про имп. ус-ли? :)
Вот пример,экв. схема банального каскада с резистором в катоде.
Смешной вопрос,какие пост. времени должны быть равны,что-бы напряжение на сетке следующего (Uc2) не зависило от частоты. :)



ЗЫ. Подход,изложенный выше - это не моё выстраданное.
Дорожку до меня проторили.
Большинство коллег прежнего аудиопортала, насколько могу судить,придерживаются таких взглядов.

 Отправлено: 20.11.10 08:08. Заголовок: aluma пишет: Я исхо..

aluma пишет:

цитата:

Я исхожу из того,что лампа,сама по себе,достаточно линейный и быстродействующий прибор,чтобы построить усилитель без ООС

Истинно правда Ваша. Когда-то, когда форумов никаких не было, писал я статью. Там такая фраза была: Лампа является самодостаточным усилительным элементом, она не нуждается в улучшателях (ООС, корректорах линейности и пр.).
По поводу ПОС по питанию. Есть такой эффект. Только при чём тут RC цепь в катоде, у которой частота среза менее 1 Гц. Никого я не продавливаю. И вообще, при чём тут я. Это Цыкин с Войшвилло. Я только к ним примкнувший.
Чего на меня наползать? Есть ветка "Честь выше всего" там наползальщикам хвала и раздолье.
Наоткрывайте себе веток, хоть 100. Согласуйте с админом и вперёд.
С уважением, СП.

 Отправлено: 20.11.10 08:16. Заголовок: aluma пишет: ЗЫ.Под..

aluma пишет:

цитата:

ЗЫ.Подход,изложенный выше,это не моё выстраданное. Дорожку до меня проторили. Большинство коллег прежнего аудиопортала,насколько могу судить,придерживаются таких взглядов.

То есть, это та же схема, что я описал выше. Вопрос, однако, о величине постоянной времени. Со схемой-то всё понятно. Вот СП уже сослался на Цыкина с Войшвилло и приоткрыл свою занавеску: частота среза менее 1-го герца. Почему именно 1-го, а не, скажем, 10, и не 0.1?

Ваше мнение понятно: 1 ом для измерения, ферро-резонансный стабилизатор, и ни каких автосмещений с постоянными временами. Мне всё-же интересно, что хотел сказать нам автор темы.

 Отправлено: 20.11.10 08:26. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Только при чём тут RC-цепь в катоде, у которой частота среза менее 1 Гц.

Вот интересно, если RфСф на картинке представить как тау БП, что получим?
И вспомним, что в катоде реальные электролиты с паразитами (с ограничением по ВЧ),а не идеальные конденсаторы.

 Отправлено: 20.11.10 08:31. Заголовок: Гoсть пишет: ферро-..

Гoсть пишет:

цитата:

ферро-резонансный стабилизатор

Скорее автотрансформаторный с транзюками в управлении.
На мультиметре иногда последний "0" на "1" всё-таки меняется. :)

По частотам среза.
0,01 Гц наверное ещё лучше, потому, что пост. времени суммируются.