Отправлено: 24.10.10 02:16. Заголовок: RC цепь в катоде.

Обсудим как рассчитать RC цепь в катоде.
Сопротивление катодного резистора Rk=Ucm/I0.
А ёмкость конденсатора Ck?
Каких только версий не изобретено. Всех, кроме правильных .
С уважением, СП.

 Отправлено: 30.10.10 14:59. Заголовок: Разработка без прибо..

Разработка без приборов - это заблуждение. Любая идея реализуется в макете, проверяется приборами, и потом корректируется на ходу.
Сейчас новая мода - дуэль на симуляторах. Чей круче.
Я привожу реальную ачх акустики и схему фильтров, а мне тычут в нос симулькину модель, где доказано, что моя акустика не так должна играть.
И усилители таким способом сочиняют, методом научного жонглирования.

 Отправлено: 30.10.10 15:44. Заголовок: Под макетом я понима..

Я не имею ничего против осцилографа и генератора и других приборов, они нужны, даже более, но это уже процесс наладки а я имею в виду процесс разработки, это когда после сборки, подал питание и всё должно работать как ты задумал, а не как получится!

Под макетом я понимаю собранные на столе по определённой схеме радиодетали, но перед этим долен быть проведён некий расчёт, который способствовал бы вашей задуманной идее, и чем ближе будут измеренные параметры к расчётным, тем правильнее был ваш расчёт.

А в симуляторах используют узлы и детали с идеализированными параметрами, где в большей степени не учитываются реальные отклонения, и где протекают больше математические нежели физические процессы. Поэтому я им не очень-то доверяю.

Но вернёмся к началу.

Тема начиналась с того, что illarionovsp предложил обсудить, как рассчитать RC цепь в катоде. Далее он приводит формулы для расчёта, но в этих формулах присутствуют много ненужных аргументов которые затрудняют расчёт, я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк, которая на пальцах даёт расчёт при относительно неплохом результате.

 Отправлено: 30.10.10 16:52. Заголовок: Для высокоомной ламп..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк, которая на пальцах даёт расчёт при относительно неплохом результате.

Для высокоомной лампы - да, эта формула годится. Пентод, например.
А для ламп с высокой крутизной и низким внутренним (триод) формула страдает. Недобор по ёмкости будет. Поэтому метод научного тыка будет полезней умных формул.
Хотя, нет ничего более практичного, чем хорошая теория. Только не все теорией владеют.

 Отправлено: 30.10.10 19:28. Заголовок: Всем привет! Platon..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоретическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк,

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Для высокоомной лампы - да. Пентод. А для ламп с высокой крутизной и низким внутренним(триод) формула страдает. Недобор по ёмкости будет. Поэтому метод научного тыка будет полезней умных формул.

"И ты прав, и ты то же прав!" (с) Соломон.
Значит мысль в слух: Rk*M=Rk"
Rk"- это нешунтированный резистор в катоде, крутая добавка к Ri лампы. М- это мю лампы. Согласитесь, 150 Ом*50 = 7500 Ом, добавленного динамического сопротивления. Т.е для лампы с 2500 это учетверение ее Ri. Значит, надо довести это самое Rk" до приемлемого уровня на нижней частоте - пусть Zk= 1% от Ri. Пусть F=1Гц, раз СП так ввел. Смотрим 2500*0,01 =25 Омов. Тогда, Ск=1/2пи*fн*Rк", Ск=159236/(1*25)=6369,44 мкФ.
Именно эту величину следует ставить в катод, как минимальную для выравнивания скола импульса. Т.о. для частоты 30 Гц потребуется 212 мкФ, что в общем не так уж и много. Можно и пленкой К73-11, набрать 10 штук по 25, будет лучше, чем элит. Стоить будет в р-не всего 400 рублей на катод, что в общем приемлемо.
Так, что СП с расчетом 1000 Мкф на 1 Гц для 150 Омов почти прав, все-таки расчет показывает необходимость увеличения в 6 раз, хотя для 30 Гц можно и 1000 оставить - в принципе достаточно.

PS Сегодня проверял правильность моих расчетов Rk" - даже не пытайтесь спорить - все проверено в макете. Прав был Александр Бокарев, когда предложил по сколу выставлять емкость в катоде, а теперь еще и рассчитать можно.
PPS Чуть не забыл - элиты показывают необходимость увеличения емкости примерно в 1,2-1,5 раз против пленки.

 Отправлено: 30.10.10 23:40. Заголовок: Денис, спасибо за пр..

Денис, спасибо за проверенную методу и за верную формулу, подтверждённую на макете.
Одно теперь точит: я бы перетыком на музыке или шуме сравнил звучание обоих вариантов катодной ёмкости: минимальный и максимальный.
И сделал выводы. Не хочется как-то в мегафарады упираться.
Подсознательно ваш совет увеличивать ёмкость электролитов по сравнению с плёнкой мне кажется мудрым. Теперь осталось закрыть тему выпертой средины с катодной ёмкостью. Этот эффект почему-то был заметен.
Сам я как-то специально сравнивал одну и туже вещь , но с разными конденсаторами: плёнка на 47мк и неполяр на 47.( Фильтр 2го порядка и басовик ). Выиграла плёнка, там бас -упругий как мячик, а с электролитом -мазаный и рыхлый. Это всё- едва уловимо, но точно есть.

 Отправлено: 30.10.10 23:57. Заголовок: Platon123 пишет: я ..

Platon123 пишет:

цитата:

я же предложил теоритическую формулу, Ск=1/2пи*fн*Rк

Дорогой, Вы книжки не читаете. Ладно. Но посты на ветке надо читать. Всё время звучит ф-ла из справочника Куликовского Ck=(1 ... 2)*10³/(6.3*Fn*Rk). Будет конец этому или где, или как, или что?

Ден 123 пишет:

цитата:

Пусть F=1Гц, раз СП так ввел. ... Ск=1/2пи*fн*Rк", Ск=159236/(1*25)=6369,44 мкФ.

fн=1 Гц не я ввёл, Morgan Jones, 3 изд., стр. 80. Я только согласен.

Снова. 6С3П.
Sdk=4 ма/В. Тогда Ck=sqr((1+Sdk*Rk)² - 2) / (6.3*Fn*Rk) = sqr((1+4*0.025)² - 2) / ... .
Под корнем отрицательная величина. Конденсатор вообще не нужен. Никакой. Спад усиления из-за наличия Rk - меньше 0.7.
Если Rk=183 Ом, тогда радикал=1, и Ck=1/(6,3*1*183)=867 мкФ. С допуском, припуском 1000 мкФ.
А ведь второй раз пишу.
С уважением, СП.

 Отправлено: 31.10.10 00:22. Заголовок: Всем - всем привет. ..

Всем - всем привет.
illarionovsp пишет:

цитата:

fн=1 Гц не я ввёл, Morgan Jones, 3 изд., стр. 80, в bokc выложена. Я только согласен.

ОК! пусть будет так.

illarionovsp пишет:

цитата:

Спад усиления за счёт Rk меньше 0.7.

Согласен менее 0,7. При 150 Ом, получится Ri" =10 кОм (Ri-2,5 и Rk"=7,5), c учетом Rk" т.е нешунтированным Rk. При альфа=4 и Ra=10кОм, имеем согласованную нагрузку и Ку каскада составит 0,5М. Тогда зачем мучиться и страдать с "крутыми" лампами 20мА/В и низким Ri?

А 1000 мкФ, достаточная величина для 6 Гц и для 30Гц. А кушу маслом не испортить, конечно если масло аудиофильское. Одним словом СП, Вы правы, а уж как я прав, ого-го!

 Отправлено: 31.10.10 00:39. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Подсознательно ваш совет увеличивать ёмкость электролитов по сравнению с плёнкой мне кажется мудрым. Теперь осталось закрыть тему выпертой средины с катодной ёмкостью. Этот эффект почему-то был заметен.

Мысль вслух: Выкидывать шунты с емкостью, дающей в паре с Rk постоянную времени ниже, чем определенная часта, скажем 10кГц. Их сумма не так важна...

цитата:

Сам я как-то специально сравнивал одну и туже вещь , но с разными конденсаторами: плёнка на 47мк и неполяр на 47.( Фильтр 2го порядка и басовик ). Выиграла плёнка, там бас -упругий как мячик, а с электролитом -мазаный и рыхлый. Это всё- едва уловимо, но точно есть.

У меня есть мысль и я ее думаю: прелести неполярных элитов вылезут во всей красе:
1. Двойной переход, скорость заряда, как минимум меньше, чем у пленки. Причем это можно измерить - все-таки ионный ток и RC цепь даст возможность измерить разницу.
2. Отсутствие потенциала смещения (поляризации) - 2 и, возможно, меньшая емкость в отсутствии смещения. "Огромные" утечки, абсорбция так же огромна, тангенс раз в 5 выше чем у самого "плохого" неэл-ита.....

 Отправлено: 31.10.10 00:47. Заголовок: Эх, трошки не то хот..

Эх, трошки не то хотел сказать. Шунт малой ёмкости даёт ступенчатую ачх.
Видно 3 ачх: с 10, 220 и 2200 мкф на резисторе 820 ом в катоде 1579.



Можно применить шунт на пару тысяч пик и подтяжку вч сделать.

 Отправлено: 31.10.10 05:06. Заголовок: А вот теперь посчита..

В предыдущем расчете я рассматривал Z=1% от Ri, при Rk"= 50% от Ri. M=50, 1%*50=50%.
А вот теперь посчитаем для Rk" в 10% от Ri=2500, для частоты 1 Гц.
Т.о. Rk"=250 Ом, но поскольку Rk"=Z*M, то Z д.б. не более 5 Ом. 152235/5=31847 мкФ.
Круто?, и я так думаю. А если учесть требования к качеству конденсаторв, то можно частоту взять поболее.
Посчитаем для 31,847 Гц. Получим 1000мкФ - как раз результат расчета СП.

Теперь займемся расчетом для 6С15П и ее выпиранием СЧ.
Пусть Fn= 10Гц, Ri=1200, M=50,
Rk"=120 Ом, Z не более 1,2 Ом пардон 2,4 Ом - Сухой остаток С=13269 опять пардон 6635 мкФ. А если заложить 1Гц, то спокойно выходим уже на Макаровские величины, 132690 мкФ - жуть!
Т.О. Чем меньше Ri, тем больше требуется С в катоде. Все по науке!
Меня вполне устроит 20Гц с минимальным сколом. Правда при этом я получу полку примерно на 50-60 Гц, но я потерплю или поставлю хим элемент в сетку

PS Исправленному верить. Мог бы просто переписать, но это не кошерно.

 Отправлено: 31.10.10 05:30. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Шунт малой ёмкости даёт ступенчатую ачх.

Александр, спасибо, я не мог понять причину звона при установке в катод 0,12 мкф К71-7 и ССГ - думал они дурят мне голову!

По графикам: Завал начинается раньше, чем можно получить согласно действующим методикам. Придется вводить в обиход Rk". Неутешительные выводы: уходим с автосмещения - это очень дорогое удовольствие. Малые шунты - ступенька, огромная емкость в катоде и все равно завал по НЧ....

 Отправлено: 31.10.10 19:34. Заголовок: Не всё так трагично...

Не всё так трагично. Видимый завальчик на нч обусловлен самим выходным трансформатором, он 10 генри, переделан из ТВЗ1-6 под однотакт. Есть график, где 220мкф и2200мкф сливаются в одну ачх, то есть выше 220мк нет смысла ставить шунт.

 Отправлено: 01.11.10 01:44. Заголовок: Денис. Направляю Вам..

Денис. Направляю Вам книгу Цыкина (Серия МРБ). Надо изучить. Тогда много проблем с теорией исчезнет.
С уважением, СП.

 Отправлено: 01.11.10 02:25. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Денис. Направляю Вам книгу Цыкина (Серия МРБ). Надо изучить. Тогда много проблем с теорией исчезнет.

С чем не согласны в моих постах или что противоречит официальной науке?

СП, я Вас уважаю! Спасибо за литературу. Однако, по Цыкину, любезно присланному Вами, я прав! Смотрим раздел обратные связи и находим ответы. СП, расчет ОС у Цыкина описан быстро и точно, а мы их (ОС) не так часто используем. Очень забавно, что при "современном" подходе (безОСном), Цыкин в этом вопросе за меня, в т.ч. в вопросе скола для заданной частоты. Рассматриваемые примеры в книге для условно-достаточных величин. К стати, там же приведены графики фазовых хар-к в зависимости от Ск...

R||C представляет собой фазовращающую цепочку, с поворотом фазы на 90гр на частоте равенства Zc и R. С учетом неидеальности эл-тов частота будет выше расчетной, на октаву минимум и все расчеты летят в корзину.

PS Может ответ на заметку Александра Бокарева про выперание СЧ так же описан у Цыкине и связан с фазовой хар-кой каскада с RC в катоде. Вывод следующий: эл-там нечего делать в катоде.

 Отправлено: 01.11.10 19:24. Заголовок: Я бы чуть иначе сказ..

Я бы чуть иначе сказал: нечего делать в катоде электролитам комариной ёмкости. А огромная ёмкость тянет за собой паразитные параметры.

 Отправлено: 02.11.10 00:31. Заголовок: Всем привет. Алекса..

Александр, согласен!

Немного в сторону и в порядке шторма: R||C не может оказаться фильтром пробкой для НЧ?

Я как-то пробовал С питания заводить не на массу, а прямо на катод. Играл быстро и мощно, низов добавилось, но вот звук мне совсем не приглянулся. ОС точно вся мимо Rk проходит, естественно если опорные С держат напряжение, и оно не проседает во время "работы".

У кого есть практический опыт?, поделитесь.

 Отправлено: 02.11.10 02:31. Заголовок: Ден 123 пишет: СП, ..

Ден 123 пишет:

цитата:

СП, я Вас уважаю! ... Однако, по Цыкину, любезно присланному Вами, я прав! Смотрим раздел обратные связи и находим ответы. СП, просмотрите на досуге книгу, пора освежить в памяти ОС-ы по току? это не намек на возраст

Вот спасибо за совет! Правда, прежде чем пост творить, я этот раздел изучил, увы .

С уважением, СП.

 Отправлено: 18.11.10 17:27. Заголовок: Всем привет. CU2 в..

Всем привет.

CU² выводим равенство этой величины для Ck и Сb
Это вариант приведение емкости в катоде к импульсным характеристикам С в бп. Тогда скромные 100 мкФ при +300 вольтах в бп, плавно превращаются в 9,0 Ф в Ск, естественно при 1 вольте смещения.
Вот уж слю-рейт будет, Визард обзавидуется.

 Отправлено: 18.11.10 20:07. Заголовок: Ден 123, энергия, за..

Ден 123,
энергия, запасенная в конденсаторе, и slew rate (скорость нарастания сигнала) никак не связаны.
Для анодной и катодной цепей (если не брать для упрощения и другие цепи на пути сигнала) знАчимо приблизительное равенство постоянных времени, т. е. произведения RC, а не энергия, запасенная в емкости фильтра анодного питания и/или шунтирующем катод конденсаторе.
Из выбора этой постоянной времени (кому хватает 0,05 с, а кому и 10 с мало...) уже и проистекают требования к емкости конденсатора, который вынужден накапливать необходимую энергию при заданном напряжении.

 Отправлено: 18.11.10 21:17. Заголовок: ALSS пишет: энерги..

Пришел ALSS, и всю потеху свернул... АЛСС, я с Вами согласен - все правильно, тау мы уважаем. Однако остался незакрытым вопрос: как реактивное сопротивление, с подкрутом фазы, с функцией фильтра пробки в паре с Rk, может не оказывать влияние на скорость нарастания сигнала?
Например: 1 мкГн и 10000 мкФ дадут резонанс на частоте 1591Гц. Интересно, 1 мкГн - это много для проволочного резистора? Думаю, Вы услышите его, и увидите. А поскольку его добротность невысока, он дотянется до заветных 30 Гц.


PS Ладно, прямоугольник наилучший выходит при Zk=0. Это легко проверяется - ставим акум ему в параллель пару светодиодов и пускаем ток 45-60 мА.Фотографируем в памяти прямоугольник. Заменяем цепь из аккума и диодов на резтстор с Ck. Начинаем наращивать Ск - доводим до "одурения", я дошел до 6,2 Ф и прямоугольник не сравнялся. Вывод: CU² возможно применять для расчетов. И начинаем думать над смещением в сетку - вспоминаем Мажордома и его ветку про смещение.