Отправлено: 02.04.20 15:06. Заголовок: «Железо» для МКТ

Какой МКТ можно приготовить на этом железе?:

 Отправлено: 02.04.20 18:12. Заголовок: Хотелось бы в этой т..

Хотелось бы в этой теме обьединить теорию с практикой и попробовать изготовить на этом железе Мкт 1:1 с максимально возможными характеристиками.


PS: В соседней теме, практически, закидали помидорами, что на этом железе (Sc-7,5см2) может получиться не плохой трансформатор и бОльшие габариты железа избыточны.
Может общими усилиями получится найти «компромис» между сторонами теории и практики

 Отправлено: 02.04.20 18:19. Заголовок: Методика расчета пре..

Расчёт, предложеннный Плюмбум, только данные для другого магнитопровода:

 Отправлено: 02.04.20 18:54. Заголовок: Так уж и помидорами...

aleks8845 пишет:

цитата:

В соседней теме, практически, закидали помидорами

Так уж и помидорами...

Ок, для начала все же определИться с током подмагничивания, 10 мА и 50 мА - очень уж большая разница.
Если строго режим А, то 8 мА может быть за глаза, и делать по метОде Мажордома: бифиляр внавал до заполнения каркаса.
Какой у вас есть провод? Первичку можно чуть потолще, для уменьшения активного. Скажем 0,12 и 0,1 бифиляром на глаз в такой войдёт, думаю, 5 тыс витков. Зазор для 8 мА самый минимальный, а на практике достаточно плоховато стянуть. Все получится отлично и с минимальными усилиями "бес пили, бес шуму".

Если же это А2 - то насколько А2?
Если только на самых пиках, то может и 20 мА хватит, а если поболе чем на пиках - то и 50 может едва хватить.
И провод придется брать потолще. .. этот случай - компромисс на компромиссе.

 Отправлено: 02.04.20 19:10. Заголовок: Shef,спасибо за реак..

Shef,спасибо за реакцию в теме
В данный момент исходные данные представить не могу, не знаю отчего плясать, основной тезис активно высказавшихся участников было только за габарит :6-8см2...
Выше приведенный пример, это методика и в ней данные другого магнитопровода.

PS: Режим работы ламп, только класс «А», не А2...Ни ток , ни тип лампы кот. применяют форумчане мне не известены, поэтому пляшу от «железа» и что с него можно получить...
.....
Ток подмагничивания думаю, не более 10мА...

 Отправлено: 02.04.20 19:46. Заголовок: aleks8845 пишет: по..

aleks8845 пишет:

цитата:

подмагничивания думаю, не более 10мА...

Какая реальная проницаемость этих сердечников ?

 Отправлено: 02.04.20 20:10. Заголовок: https://i.postimg.cc..

Можно задать порядка 4000-5000. Особая "точность" здесь не очень важна, она участвует в расчёте только последним пунктом 4, и влияет на размер зазора в малой степени.



Эти кривые сняты Е.Карповым с реальных сердечников.

И ещё раз подчеркну: методика расчёта, по которой считал Плюмбум - для МКТ драйвера, работающего без сеточных токов выходной лампы, т.е. нагрузка на вторичке МКТ много больше (минимум - в 15-20 раз), чем Ri драйверной лампы.

 Отправлено: 02.04.20 21:09. Заголовок: Пермяк пишет: Эти ..

Пермяк пишет:

цитата:

Эти кривые сняты Е.Карповым с реальных сердечников.

Нужно знать данные именно этих сердечников , точнее тех.зазор на них. Это можно приближенно определит зная проницаемость . Гражданин хочет ведь делать на 10мА

 Отправлено: 02.04.20 21:37. Заголовок: Я тут в TubeTransCal..

Я тут в TubeTransCalc-е накидал примерные варианты с проводом 0,18 и 0,21 (первичка 2+4+4+4+2 и вторичка 4+4+4+4).
Получается, что витков нужно около 3000, а зазор для 10 мА примерно 0,02...0,015 мм (плёнку, наверное, из конденсаторов доставать ). Межслойная изоляция 0,03 мм (1 слой кальки), межсекционная - 0,2 мм.
Вариант с проводом 0,18 мм:



Вариант с 0,21 мм:

 Отправлено: 02.04.20 22:14. Заголовок: Мотал когда-то на та..

Мотал когда-то на таком железе МКТ. Топология слой-секция. Провод где-то 0,22 по изоляции. Витков влезло по 3200 на каждую обмотку. Зазор пытался подбирать под 15 мА. Получилось что нужно делать прокладку из самой тонкой плёнки, какую удастся найти. У меня было 0,02 или даже 0,015. Сейчас не помню. Он у меня для макетирования. Индуктивности всегда хватает-куда не приткну.

 Отправлено: 03.04.20 01:36. Заголовок: Спасибо всем откликнувшимся..

Спасибо всем откликнувшимся в теме, оч. приятно когда идет такое «мирное» обсуждение

Пермяк пишет:

цитата:

И ещё раз подчеркну: методика расчёта, по которой считал Плюмбум - для МКТ драйвера, работающего без сеточных токов выходной лампы

Так и есть, этот вариант, сейчас и раньше планировался для Мкт без нагрузки, т.е. без сеточных токов выходной лампы/

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Какая реальная проницаемость этих сердечников ?

Измерю в самое ближайшее время, ориентировался на табличные значения, зазор для тока подмагничивания в 10мА выбрал как максимальный, наверное можно и меньше...

цитата:

Какая реальная проницаемость этих сердечников ?

Измерю в самое ближайшее время, ориентировался на табличные значения, зазор для тока подмагничивания в 10мА выбрал как максимальный, наверное можно и меньше...

 Отправлено: 03.04.20 01:52. Заголовок: r9o-11 пишет: Получ..

r9o-11 пишет:

цитата:

Получается, что витков нужно около 3000, Межслойная изоляция 0,03 мм Вариант с 0,21 мм:

По сути именно этот вариант у меня и получился в первый раз, у Вас индуктивность 17Гн у меня 19-20, но если чуть ослабить стяжку сердечника выходит ~18Гн... Что ж, как бы теперь все понятно
Нужно применить более тонкую межслойную изоляцию и как то уменьшить вспучивание обмоток.
И почему разница с расчётом Плюмбума, в величине зазора?

SergeL пишет:

цитата:

Витков влезло по 3200 на каждую обмотку. Зазор пытался подбирать под 15 мА. Получилось что нужно делать прокладку из самой тонкой плёнки, какую удастся найти. У меня было 0,02 или даже 0,015.

Предыдущий вариант мотал бифилярно ф-0,2 ф-0,12,
что примерно схоже с вашими вариантами, так же и количество витков должно было получится как у вас, НО у вас более тонкая межслойная изоляция чем у меня, как не утрамбоввывал обмотки, вспучивание получилось бОльшим ~1,4-1,5..., из-за этого максимум влазит только по 2500 витков... Главный вопрос, как уменьшить вспучивание? Проклейка каждого слоя БФом? И найти более тонкую межслойную изоляцию...

 Отправлено: 03.04.20 01:54. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Нужно знать данные именно этих сердечников , точнее тех.зазор на них.

У Карпова сердечники обмеряны БЕЗ ЗАЗОРА.
Знающий человек это сразу должен понять по самому виду кривых. На них - Мю материала, железа. Независимо от формы сердечников и их габаритов.

 Отправлено: 03.04.20 02:09. Заголовок: Пермяк пишет: У Кар..

Пермяк пишет:

цитата:

У Карпова сердечники обмеряны БЕЗ ЗАЗОРА.На них - Мю материала, железа. Независимо от формы сердечников и их габаритов.

У Карпова сердечники обмерены с ТЕХНОЛОГИЧЕСКИС ЗАЗОРОМ
На моей картинки НАСТОЯЩЕЕ мю материала 3408 ,БЕЗ ЗАЗОРА.

Судя по фото топикстартера (предпологаю ) что Тех.зазор там просто огромен , т.е при намотке на ток 10мА там вполне возможно что он будет требоваться отрицательный. Т.е под такой ток на этом железе НЕ получится намотать трансформатор.

Поэтому я и спрашиваю какое Мю у этого Магнитопровода, т.е Какой Тех.Зазор?

hyperdimension neptunia wallpaper

 Отправлено: 03.04.20 02:29. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Поэтому я и спрашиваю какое Мю у этого Магнитопровода, т.е Какой Тех.Зазор?

НаписАл, что постараюсь измерить в ближайшее время, надо собрать измерительную схему

Судя по всему, качество железа далеко не «чемпионское» и есть смысл взять какие то средние значения...

цитата:

Т.е под такой ток на этом железе НЕ получится намотать трансформатор.

На какой ток реально намотать?

 Отправлено: 03.04.20 02:49. Заголовок: Измерить технологиче..

Для Buran81@inbox.ru.
Ваша кривая снята вообще без зазора, у "сплошного", неразрезного железа. У Е.Карпова имеется технологический зазор, который измерить невозможно.
Безусловно, технологический зазор в собранном "заводском" сердечнике присутствует всегда, если только торцы не пришлифованы идеально. Но такого на практике, как правило, не бывает. Отсюда, видимо и разница в графиках кривых µ=f(H) у Карпова и у вашей фирмЫ. (Кстати, на редкость мутный график...)

Добавлю, что для расчёта, выложенного в #797 - чем выше реальная проницаемость, материала, тем лучше, и даже в п.4 расчёта величиной lc/µ можно пренебречь. Но я бы этого не советовал.

 Отправлено: 03.04.20 03:05. Заголовок: Что касается можно-н..

Что касается можно-неможно на ём мотать - тут я пас. Всё, на чём я что-то мотал было M6.
8 mA было предложено вот из какого расклада:

Вроде, требуется получить 90 Vpp ?
Допустим, если делать двухкаскадник, то требуемое усиление первого каскада/драйвера определяет также и его (лампы) какое-то внутренне сопротивление, меньше которого не полУчится. Это, в свою очередь, определит требуемую минимальную индуктивность первички такого транца, о чем и есть тот ответ Мерлина на вопрос.

Лень щас лезть смотреть/прикидывать, но "если мне не изменяет склероз" 12AT7 встанет сюда как раз, даже половинки не параллелить.
8 мА - это её крейсерский режим, для 8 мА диаметр первички 0,12 с запасом, и в таком бифиляре как раз те самые 5 кило-витков создадут ей правильную нагрузку. Вангую, выйдет под 40 генриеВ.

 Отправлено: 03.04.20 03:13. Заголовок: Пермяк Измерить те..

Пермяк

цитата:

Измерить технологический зазор невозможно.

Можно. Через магнитное сопротивление цепи!

цитата:

и у вашей фирмЫ.

Фирма не моя... а ваша ( Липецкий Комбинат В Российской Федерации)

цитата:

Добавлю, что для расчёта, выложенного в #797 - чем выше реальная проницаемость, материала, тем лучше, и даже в п.4 расчёта величиной lc/µ можно пренебречь

Объясню развернуто. Если например для тока 10мА и 3000витками ,требуется зазор 0.04мм , а тех зазор из-за кривизны реза составляет 0.05мм,то как быть с выставление зазора?

Shef пишет:

цитата:

Всё, на чём я что-то мотал было M6

Хотелось бы добавить ,что на шихтованном железе (Ш образное), хорошие межкаскадники на малые значения тока ( 5-10мА) почти невозможны.
Это объективно из-за очень грубого Тех.зазора.

 Отправлено: 03.04.20 03:16. Заголовок: Shef пишет: Всё, н..

Shef пишет:

цитата:

Всё, на чём я что-то мотал было M6

Хотелось бы добавить ,что на шихтованном железе (Ш образное), хорошие межкаскадники на малые значения тока ( 5-10мА) почти невозможны.
Это объективно из-за очень грубого Тех.зазора.

 Отправлено: 03.04.20 03:23. Заголовок: Shef пишет: Vpp She..

Shef пишет:

цитата:

Vpp [quote]Vpp

Почему "рр"? Рассматриваем здесь ТОЛЬКО SE.

 Отправлено: 03.04.20 03:25. Заголовок: Значит у меня - плох..

Значит у меня - плохие!
Я намотал 3 пары PP МКТ, и собрал вперекрышку, как обычно. Все получилось в точном соответствии с предположениями, здравым смыслом, и ожиданиями. Этот самый грубый Тех.зазор позволил не заморачиваться с идеальностью балансировки плеч драйверного PP-каскада, я прав?
SE МКТ я бы да, купил бы Лундаловские на C-core.

Vpp - peak-to-peak, а, ну пусть будет относительно напр смещения на сетке.

 Отправлено: 03.04.20 03:41. Заголовок: Shef пишет: если мн..

Shef пишет:

цитата:

если мне не изменяет склероз" 12AT7 встанет сюда как раз, даже половинки не параллелить. 8 мА - это её крейсерский режим, для 8 мА диаметр первички 0,12 с запасом, и в таком бифиляре как раз те самые 5 кило-витков создадут ей правильную нагрузку. Вангую, выйдет под 40 генриеВ.

Вариант для меня, крайне, интересен. 12ат7, их есть у меня, только есс81 siemens
Есть только большое сомнение в применении с Мкт, ее Ri~10кОм, поэтому применил пентоды и тетроды в триодном включении с Ri~1,7-2кОм.... Хотя есть еще 6э5п с Ri ~800 Ом,1кОм.... Более экзотики не имеется...

 Отправлено: 03.04.20 03:49. Заголовок: С её mu можно попроб..

С её mu можно попробовать сделать двухкаскадник, ну тогда параллелить половинки. 5 кОм будет неплохо на 40 Гн и 10-12 мА.

 Отправлено: 03.04.20 03:49. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Если например для тока 10мА и 3000витками ,требуется зазор 0.04мм , а тех зазор из-за кривизны реза составляет 0.05мм,то как быть с выставление зазора?

А зачем надо было мотать на такой сердечник столько витков?
Потому и следует проводить предварительно РАСЧЁТ.

 Отправлено: 03.04.20 03:57. Заголовок: Пермяк пишет: А зач..

Пермяк пишет:

цитата:

А зачем надо было мотать на такой сердечник столько витков?

Можно ли понимать Ваши слова так:
-намотать меньшее кол-во витков;
-не использовать прокладку, из-за тех. зазора;
-проблема предыдущего варианта была только в зазоре???

PS: рез сердечника достаточно ровный, несмотря на фото...

PPS:
До этой фразы :
Пермяк пишет:

цитата:

Потому и следует проводить предварительно РАСЧЁТ.

было все понятно, а теперь че-то запутался....
Где основная «заковыка»? С расчетом ясно, с намоткой понятно, в зазоре что ли? Ну пусть выйдет не 35-40Гн, а 30Гн, все равно хорошо для меня...

 Отправлено: 03.04.20 04:13. Заголовок: Отвечу пока я... Есл..

Отвечу пока я...
Если Вы ведёте расчёт по Цыкину, то в его методике сначала ведётся расчёт габаритных размеров сердечника. А не так, что вот - сердечник, и как на нём сделать то-то и то-то.
При расчёте, проводимом мной, сердечник выбирают, из опыта, из известных аналогов, и т.п.
Если в рез-те не получаются требуемые параметры, то выбирают другой сердечник, и проводят расчёт заново.

Уже вторую Вашу ветку забалтывают говоруны, типа Бурана и Шефа.

 Отправлено: 03.04.20 04:17. Заголовок: Плюмбум пишет: А не..

Плюмбум пишет:

цитата:

А не так, что вот - сердечник, и как на нём сделать то-то и то-то. При расчёте, проводимом мной, сердечник выбирают, из опыта, из известных аналогов, и т.п. Если в рез-те не получаются требуемые параметры, то выбирают другой сердечник,

Давайте будем исходить из Вашего расчета...

 Отправлено: 03.04.20 13:33. Заголовок: Плюмбум пишет: При ..

Плюмбум пишет:

цитата:

При расчёте, проводимом мной,

С утра посчитал, для сердечника из топ-поста и тока 10мА для 40Гн нужно:
- зазор 0,01мм;
- 636,9 витков;
-проверка: 38,21Гн.

Предположение: из этих формул, по обратному расчету, можно из имеющегося зазора, определять кол-во витков...
Вопрос, каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

 Отправлено: 03.04.20 13:53. Заголовок: Что то на первый взг..

Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн...

 Отправлено: 03.04.20 14:12. Заголовок: r9o-11 пишет: Что-т..

r9o-11 пишет:

цитата:

Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн...

По сути весь «камень предкновения» в этом.... Считал по методике Плюмбум
Хочу понять, как по теории расчета изготовить Мкт...
-Расчет идет «от зазора»,
получаемый в результате расчета немагнитный зазор, не возможно получить в реальности...
- Как измерить индуктивность готового Мкт, чтоб получить расчетную индуктивность?

PS: Выскажу крамольность, если нельзя получить ответ на эти вопросы, мне сложно доверять этому расчету ( она утопична)?
Как? Ведь все по физике, а физику оспорить не возможно?

 Отправлено: 03.04.20 14:13. Заголовок: aleks8845 пишет: a..

aleks8845 пишет:

цитата:

С утра посчитал на 40Гн, нужно: - зазор 0,01мм; - 636,9 витков; -проверка: 38,21Гн. Предположение: из этих формул, по обратному расчету, можно из имеющегося зазора, определять кол-во витков... Вопрос, каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

Мой Е7-15 не намерит столько ни на 100Гц ни на 1кГц!

 Отправлено: 03.04.20 14:17. Заголовок: Rezvoy пишет: Мой Е..

Rezvoy пишет:

цитата:

Мой Е7-15 не намерит столько ни на 100Гц ни на 1кГц!

У меня аналог Е7-11, тоже не «намеряет» ни на 100,120Гц и 1кГц...

 Отправлено: 03.04.20 14:32. Заголовок: r9o-11 пишет: Что-..

r9o-11 пишет:

цитата:

Что-то на первый взгляд слишком мало витков, чтобы получить 38 Гн...

Для 10мА совсем не мало.
А вот для 50мА надо будет уже 3250 витков.

 Отправлено: 03.04.20 14:40. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Для 10мА совсем не мало. А вот для 50мА надо будет уже 3250 витков.

В таком случае методика расчета более «универсальна»?
- Определяем, какое кол-во витков входит в окно до полного заполнения ( диаметр провода пока условно...);
- Рассчитываем зазор исходя из N витков;
- Расчитываем ток под зазор;
- Выбираем лампу?

 Отправлено: 03.04.20 14:49. Заголовок: aleks8845 пишет: В ..

aleks8845 пишет:

цитата:

В таком случае методика расчета более «универсальна»?

Методика стандартная.
-Определяется внутренее сопротивление лампы драйвера.
--Выбирается ток покоя лампы
-Определяется необходимая индуктивность
-Из необходимой индуктивности ,на подходящем для этого магнитопроводе, считается количество витков.
-Выставляется зазор.
Все.

 Отправлено: 03.04.20 14:57. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Методика стандартная

Её можно использовать для имеющегося магнитопровода?
Каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

 Отправлено: 03.04.20 15:06. Заголовок: aleks8845 пишет: Ка..

aleks8845 пишет:

цитата:

Каким методом Вы измеряете индуктивность готового изделия?

Индуктивность - это Потокосцепление деленное на ток.
Потокосцепление в свою очередь это Магнитный поток умноженый на количество витков в магнитопроводе.
Магнитный поток это Индукция в магнитопроводе, умноженая на площадь сечения этого магнитопровода.

 Отправлено: 03.04.20 16:00. Заголовок: Для сердечника в топ..

Для сердечника в топовом посте:

 Отправлено: 03.04.20 16:24. Заголовок: Дык, оно понятно, чт..

aleks8845, дык, оно понятно, что можно найти сердечник из такого материала, что и при 600 витках получится 40 Гн, но ведь сердечник уже показан в первом сообщении и, насколько я понял, "плясать" требуется именно от этой печки. А там, вроде, обычное ширпотребовское железо советских времён. И, судя по фото, там ещё и размеры подков разные.
Это я "не в обиду" и не придираюсь, просто мне кажется, что навряд ли получится выполнить все желания и хотелки, чтобы сказать "О! Я прочитал теорию, сделал всё по правилам и у меня самый лучший межкаскадник.". Трансформаторы - это сплошные компромиссы...

Ну, и попробуйте загуглить яндексу фразу Евгений Комиссаров "Методика оптимизации SE трансформатора по результатам измерения сердечника". Или уже читали?

 Отправлено: 03.04.20 17:09. Заголовок: Плюмбум пишет: Для ..

Плюмбум пишет:

цитата:

Для сердечника в топовом посте:

С утра посчитал, мой расчет для сердечника из топ-поста и тока 10мА:С утра посчитал, для сердечника из топ-поста и тока 10мА:
для 40Гн, нужно:
- зазор 0,01мм;
- 636,9 витков;
- проверка: L=38,21Гн.

 Отправлено: 03.04.20 17:28. Заголовок: r9o-11 пишет: И, су..

r9o-11 пишет:

цитата:

И, судя по фото, там ещё и размеры подков разные. Это я "не в обиду" и не придираюсь, просто мне кажется, что навряд ли получится выполнить все желания и хотелки,

На фото, из-за угла расположения камеры все криво, так достаточно ровно, но не суть, конечно железо ширпотребовское
Мне и не нужен был идеальный вариант, нужно было понять методику расчета Плюмбум на конкретном примере

Что понятно:
-методика простая и понятная;
- за 5-10мин. можно сделать прикидки разных вариантов;
- выставить немагнитный зазор в сердечнике, согласно расчета, для малых токов ~10-20мА не реально (да еще и рез сердечников далеко не идеальный).

Что не понятно:
-из-за сложности определения реального немагнитного зазора, как посчитать нужное кол-во витков?
- как «намерять» расчетную индуктивность или как скорректировать расчет ближе к....?

 Отправлено: 03.04.20 17:42. Заголовок: Ну и философский воп..

Ну и философский вопрос :
Почему «эмпирические» методы работают всегда (или почти всегда), а по точным расчетам будешь долго «мучиться» и не факт, что получится?

 Отправлено: 03.04.20 19:21. Заголовок: r9o-11 пишет: Ну, и..

r9o-11 пишет:

цитата:

Ну, и попробуйте загуглить яндексу фразу Евгений Комиссаров "Методика оптимизации SE трансформатора по результатам измерения сердечника".

Вот такую табличку взял у него:

Только, как я понял, это применительно к хорошему железу.

 Отправлено: 03.04.20 19:27. Заголовок: По существу вопроса ..

По существу вопроса понятно следующее:
- Для проведения расчета или прикидки расчета Мкт, можно воспользоватся методикой, предложенной Плюмбум;
- Можно воспользоваться графиком или таблицой от Евгения Комиссарова;
В обоих случаях методики расчитаны на хорошее железо, для ширпотреба надо делать коррекцию

PS: Большое спасибо всем кто откликнулся в тему

 Отправлено: 03.04.20 22:27. Заголовок: Измерил еще раз на с..

Измерил еще раз на сердечнике из Топ поста, без прокладок, только тех. зазор:
-2400 вит, дают 28 Гн.
Измеритель иммитанса: 100Гц, на малом сигнале.

PS: Для нужд самодельщика LC- метр, вполне показателен. И таки да, на простом (обычном, ширпотребовском) железе мотать придется 2500-3000 вит.

 Отправлено: 03.04.20 22:34. Заголовок: aleks8845 пишет: По..

aleks8845 пишет:

цитата:

Почему «эмпирические» методы работают всегда (или почти всегда), а по точным расчетам будешь долго «мучиться» и не факт, что получится?

Хм-м-м... А вот, например, программа TubeTransCalc считает точно по имеющейся в ней формулам и не разу ещё не было такого, чтобы сделанный трансформатор не совпадал с расчётом. Неточности, конечно, всегда есть, но они настолько малы, что не стоят внимания. И связанны они обычно не с расчётом, а с конструктивом - то зазор между подковами неровный, то подковы неодинаковые, то катушки намотаешь с переменной плотностью...

 Отправлено: 03.04.20 22:40. Заголовок: Ага... Меряю чем при..

aleks8845, на #819
Ага... Меряю чем придётся, на любой частоте, хошь - с зазором, хошь - без зазора, и делаю глобальные выводы...

Леонид, ты зачем разрешил мои расчёты сюда выкладывать? Не по сенькам шапка.
Ладно, сознаю свою ошибку, больше не буду. Тут итак все счастливы.

 Отправлено: 03.04.20 22:58. Заголовок: Плюмбум пишет: Ага...

Плюмбум пишет:

цитата:

Ага... Меряю чем придётся, на любой частоте, хошь - с зазором, хошь - без зазора, и делаю глобальные выводы..

Понимаю, не Ваш уровень, но три раза спросил, чем или как измеряете индуктивность готового трансформатора, все «теоретики» промолчали, один Буран послал в Википидию....
Остальные ,кто высказался, пользуются измерителями иммитанса...
Сорри, что в Ваш адрес говорю-
цифры, числа, формулы, физика- науки точные, но чем измерить индуктивность готового трансформатора «теоретики» молчат...
Есть и сертифицированные приборы, измерители иммитанса, работающие на таком же принципе , как Е7-11,Е7-15...

 Отправлено: 03.04.20 23:29. Заголовок: aleks8845, так разве..

aleks8845, так разве померить индуктивность проблема?
Способов море - хоть тестером по падению напряжения на последовательно включенном резисторе. Ну, или более продвинутым мостовым методом, как показано на рисунке из книги Васильченко и Наседкина "Проектирование схем на компьютере" (см. вариант "г" - нас ведь более всего интересует индуктивность трансформатора с подмагничиванием?):

 Отправлено: 03.04.20 23:30. Заголовок: r9o-11 пишет: А вот..

r9o-11 пишет:

цитата:

А вот, например, программа TubeTransCalc считает точно по имеющейся в ней формулам и не разу ещё не было такого, чтобы сделанный трансформатор не совпадал с расчётом.

Андрей, Вам не будет сложно сказать, как Вы измеряете готовый трансформатор, чтоб я больше не задавал глупых вопросов?

 Отправлено: 03.04.20 23:33. Заголовок: Обычно ставлю в схем..

Ставлю в схему и проверяю завалы по краям - т.е. смотрю, соответствует ли расчёту и нет ли явных косяков (обычно это "горбы" на частотах выше 20 кГц).

 Отправлено: 03.04.20 23:54. Заголовок: r9o-11 пишет: так р..

Ок, спасибо!

r9o-11 пишет:

цитата:

так разве померить индуктивность проблема? Способов море - хоть тестером по падению напряжения на последовательно включенном резисторе.

Похоже проблема, раз ни кто не отвечает, я уж два раза нарвался, за то что измеряю LC-метром, кого-то за «метод розетки» закидали помидорами.... и т.п.
Остается купить профессиональный измерительный мост.... и за него «зачмырят»...... А что? Если расчет, то это физика, к ней не придерешься, а если измерение, то..... все время «гранаты не той системы», то сигнал маленький, надо больше, то частота не та, то мультиметр не такой, то осциллограф неправильный...
И что на это думать?

 Отправлено: 04.04.20 00:28. Заголовок: r9o-11 пишет: ...&#..

r9o-11 пишет:

цитата:

..."г"...на рисунке из книги Васильченко и Наседкина...

Интересуюсь.
Переменное напряжение берется с какого источника (генератора), с переходом синусоидального сигнала через ноль или нет?
Имею в виду от латра или лампы. Как бы многое от этого зависит.
Как учитывается внутреннее сопротивление генератора?
Просто интерес для совмещения разных источников.

 Отправлено: 04.04.20 02:01. Заголовок: aleks8845 пишет: вс..

aleks8845 пишет:

цитата:

все время «гранаты не той системы», то сигнал маленький, надо больше, то частота не та, то мультиметр не такой, то осциллограф неправильный... И что на это думать?

В этой теме:
https://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/9967-l-s-tokom-i-bez/
Не ясно, чем закончилось, чем можно мерить или нет;( в смысле, каким прибором)
В этой:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000575-000-20-0
upload pic site
в конце страницы, опять нужны приборы «специальной системы»...
Везде используется метод «Латр с мостом», с определенными оговорками. Но ни где не говорится, что нельзя использовать LC-метр, как бы мне не нужна абсолютная точность ( с подмагничиванием или нет) для примерного сравнения.

 Отправлено: 04.04.20 02:49. Заголовок: aleks8845 пишет: в ..

aleks8845 пишет:

цитата:

в конце страницы, опять нужны приборы «специальной системы»... Везде используется метод «Латр с мостом», с определенными оговорками. Но ни где не говорится, что нельзя использовать LC-метр, как бы мне не нужна абсолютная точность ( с подмагничиванием или нет) для примерного сравнения.

В данном случае имеются в виду приборы средневыпрямленного значения, действительно самые распространенные.
Да, можно использовать L(C)-метры, но вот только по схеме от ВКН в ветке, откуда взят скриншот, мы можем задать реальный ток подмагничивания, а измерители дадут - Е7-8 не более 20 мА, Е7-14 не более 11 мА, про китайчатину вообще не говорю - там условия неизвестны - все без смещения, частоты от десятков герц до килогерца, данные сопоставить невозможно.

Так что, aleks8845, собирайте схему ВКН что со стрелочными Цхххх, что с мультиметрами Мxxx, DTxxxx? и Вы получите близкие к практике результаты.
Автотрансформатора нет? Так трансформатор с отводами, набор трансформаторов с разными обмотками скомбинировать...
А если нужно задать ток подмагничивания, а переменное напряжение подавать разное, то задача несколько усложняется, но решается, вот пример (с моими комментариями; пока не могу найти откуда эта распечатка)

 Отправлено: 04.04.20 04:03. Заголовок: ALSS пишет: Так что..

ALSS пишет:

цитата:

Так что, aleks8845, собирайте схему ВКН что со стрелочными Цхххх, что с мультиметрами Мxxx, DTxxxx и Вы получите гораздо более близкие к практике результаты. Автотрансформатора нет? Так трансформатор с отводами, набор трансформаторов с разными обмотками скомбинировать...

Есть.., и Латр, и Цххх,Mxxx,UTxxx, и трансформаторов с разными обмотками... Специально покупал UT612, чтоб емкости и индуктивность измерять, а он оказывается не «котируется» в «наших кругах».., соберу схему ВКН и пусть тогда ув. сообщество попробует закидать помидорами намерянные индуктивности

Спасибо за комментарий

 Отправлено: 04.04.20 08:39. Заголовок: aleks8845, не обраща..

aleks8845, не обращайте внимание на тех, кто кидается помидорами, а если делитесь с кем-то данными об индуктивности первичной обмотки, пишите каким способом проводились измерения.

 Отправлено: 04.04.20 09:11. Заголовок: aleks8845 пишет: соб..

aleks8845 пишет:

цитата:

соберу схему ВКН и пусть тогда ув. сообщество попробует закидать помидорами намерянные индуктивности

А это ничего, что схема ВКН меряет на 100 герцах?
Для меня удобнее измерять реальную АЧХ в макете каскада, от 20 гц. Ну, или от 30...

 Отправлено: 04.04.20 12:32. Заголовок: r9o-11 пишет: если ..

Фурман пишет:

цитата:

Для меня удобнее измерять реальную АЧХ в макете каскада, от 20 гц

Мне нужно измерить индуктивность Мкт...

r9o-11 пишет:

цитата:

если делитесь с кем-то данными об индуктивности первичной обмотки, пишите каким способом проводились измерения.

Ув.Андрей, в основном, всегда указываю, например так:

цитата:

2400 вит, дают 28 Гн. Измеритель иммитанса: 100Гц, на малом сигнале.

В нем есть фиксированные частоты 100,120 Гц, 1кГц, 10кГц, 100кГц..., измерительный сигнал до 1в...

 Отправлено: 04.04.20 12:52. Заголовок: ALSS пишет: ...с мо..

ALSS пишет:

цитата:

...с моими комментариями; пока не могу найти откуда эта распечатка

Это из статьи о тестирования выходных трансформаторов ETF (European Triode Festival) 2009
http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messtabelle_ot_etf2009.pdf

 Отправлено: 04.04.20 13:35. Заголовок: Все борются за индук..

Все борются за индуктивность! Хочу процитировать Михаила Анчарова:"Все смотрели вперед и не замечали пошлости!"

Особенно изумляет, что спор крутится вокруг трансов с подмагничиванием, и никому в голову не приходит, что важно соблюсти пропорции между переменной и постоянной составляющими индукции. Я пробовал довести эту мысль до уважаемой публики, но тему тут же засрал Рома.

Повторяться не буду, но если вы намеки понимаете, то обратите внимание - НАМЁК !

 Отправлено: 04.04.20 13:37. Заголовок: aleks8845 пишет:Мне ..

aleks8845 пишет:

цитата:

Мне нужно измерить индуктивность МКТ

Как измерять - это надо у Бурана спрашивать, он трансы на продажу изготовляет, и уж конечно указывает индуктивность...

 Отправлено: 04.04.20 14:15. Заголовок: Rezvoy пишет: Особе..

Rezvoy пишет:

цитата:

Особенно изумляет, что спор крутится вокруг трансов с подмагничиванием и никому в голову не приходит, что важно соблюсти пропорции между переменной и постоянной составляющими индукции. Я пробовал довести эту мысль до уважаемой публики, но тему тут же засрал Рома. Повторяться не буду, но если вы намеки понимаете, то обратите внимание - НАМЁК !

Давай, Саша, ,раскрой тему про пропорцию между переменной и постоянной индукцией.
Прошлый раз как я помню, мне удалось "засрать " тему и доказать тебе что индукция подмагничивания в 0.5Тл ,как ты полагал, никак не годится для анизотропным сталей,т.е надо выше.

Пермяк пишет:

цитата:

Как измерять - это надо у Бурана спрашивать, он трансы на продажу изготовляет, и уж конечно указывает индуктивность...

По-моему, даже детям понятно, как определить индуктивность трансформатора с подмагничиванием , если известно количество витков,сечение ,ток и толщина немагнитной прокладки.
Уже наверно год на этом форуме это объясняю и даю ссылки на Чернышёва, Комиссарова и Физику.

Индуктивность - это Потокосцепление деленное на ток.
Потокосцепление, в свою очередь - это Магнитный поток умноженый на количество витков.
Магнитный поток - это Индукция в магнитопроводе, умноженная на площадь сечения этого магнитопровода.

 Отправлено: 04.04.20 14:58. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

По-моему, даже детям понятно как определить индуктивность трансформатора

Пишу: как измеряете?
В ответ: определяю

 Отправлено: 04.04.20 15:29. Заголовок: aleks8845 пишет: Пи..

aleks8845 пишет:

цитата:

Пишу: как измеряете?

А вам что, для удостоверении в правильности Закона Ома,обязательно надо применять измерительные приборы? В двухсотлетнюю формулу не верите?

 Отправлено: 04.04.20 16:01. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

В двухсотлетнюю формулу не верите?

С каких пор формула стала измерительным прибором???
Измеряет вольтметр, амперметр, пост. или перемен. тока, можно пользоваться методом "Латр с мостом" к примеру, или что-то ещё, промышленное или профессиональное...
Спрашиваю, а в ответ - всё что угодно, только не как измеряет....

 Отправлено: 04.04.20 16:08. Заголовок: Хотел открыть малень..

Хотел открыть маленькую темку о сравнении измерения индуктивности прибором UT-612 ( наверняка много у кого есть) и измерении индуктивного сопротивления методом «Латр с мостом», но, думаю опять кроме «помидоров» обсуждать будет нечего....



Собрал схемку ВКН, измерил Мкт из топ поста....
Теперь моим индуктивностям, даже Буран позавидует, и это на ширпотребе....

 Отправлено: 04.04.20 16:20. Заголовок: aleks8845 пишет: С..

aleks8845 пишет:

цитата:

С каких пор формула стала измерительным прибором???

О.к выражусь понятней.
Если я знаю,что у меня цепь имеет сопротивление 1ом, а напряжение в ней 1Вольт , то для того, чтобы знать, что сила тока в цепи 1Ампер мне не надо обязательно вставлять в эту цепь амперметр.
Понимаете о чем я?

Т.е., если у меня на сердечнике сечением 6см.кв намотано 4000 витков, зазор 0.055мм и через катушку идет ток 10мА, то очевидно без всяких приборов что индуктивность такой катушки будет 216Гн.

цитата:

Теперь моим индуктивностям, даже Буран позавидует, и это на ширпотребе...

Буран применяет разное железо (М6,М5,М4,HiB.Amorphous.Nanocristaline), Так что завидовать не будет ,это точно
Теперь вам следует провести следующий шаг,замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе".

 Отправлено: 04.04.20 20:19. Заголовок: Serg_AD пишет: Это..

Serg_AD пишет:

цитата:

Это из статьи о тестирования выходных трансформаторов ETF (European Triode Festival) 2009 http://www.tubesoundelectronics.de/tabellen/messtabelle_ot_etf2009.pdf

Спасибо! Что значит ковырять изюм из булочки, а весь смак как раз в булочке.

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Теперь вам следует провести следующий шаг,замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе".

Индуктивность измеряемой "железяки с проводом" хорошо сглаживает пульсации (пока железо в линейном режиме).

 Отправлено: 05.04.20 10:56. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

замерить КНИ тока намагничивания на этом "ширпотребе".

Это у кого Вы такое вычитали? У Комиссарова, или у Чернышова? Может быть. у Цыкина? Не надо писАть что попало.! Это же анти-пиар, Вам совсем невыгодный.

 Отправлено: 05.04.20 11:11. Заголовок: Плюмбум пишет: Не ..

Плюмбум пишет:

цитата:

Это у кого Вы такое вычитали, У Комиссарова, или у Чернышова? Может быть. У Цыкина?

Вычитывать специально это нигде не надо. Тут опять же нужно сказать,что всем известно, что является причиной НЕЛИНЕЙНЫХ искажений в трансформаторе на низкой частоте.

 Отправлено: 05.04.20 12:35. Заголовок: Во избежание репресс..

to aleks8845
Александр, из каких соображений Вы задаёте постоянный ток подмагничивания? Сначала пишете - 50 мА, позже - 10 мА?
Принято этот ток задавать после выбора и расчёта драйверного каскада на ЛАМПЕ...

 Отправлено: 05.04.20 12:48. Заголовок: aleks8845 пишет: я у..

aleks8845 пишет:

цитата:

я уж два раза нарвался, за то что измеряю LC-метром, кого то за "метод розетки" закидали помидорами.. и т.п.

Вопрос почти риторический: ну вот расчитал вы трансформатор, почёт вам и уважуха. Мы не возражаем. Ну вот я, изучив опыт других камрадов, намотал не 3465 витков, а 3800, так он что, от этого хуже станет? Как это Мажордом со своим "до заполнения" при такой инквизиции уцелел. ..
(Модератор, не кОцайте мой юмор, или в противном случае, поступайте по-справедливости: нахлобучьте и Семёну его треух взад - мы как-нить без нравоучений проживём)

Алекс, с цинично-практичной точки зрения:
- каГбЕ и безо усяких расчетоу было понятно, что, по-крайней мере, 3,5 тыс витков;
- принимая во внимание советскость сердечника, заложИть по 4 тыс на обмотку, ну полУчится 50 Гн - для слабо-токового драйвера будет только в плюс, aka кашу маслом не испортишь;
- посчитать заполнение проводом максимального диаметра на 4 тыс бифиляра, и вперёд;
- ну если из-за вспучивания выйдет 3800 вы не выбрасывайте сразу в мусорку таки тоже норм;
- разговоры про зазор 0,0005 - это стёб такой? поставьте 0,1 на только центральный керн - будет даже лучше, ну или поварьируйте сколько там "по расчётам".
Такой сварганить за день.

- - -
Кстати, в широко известном бифилярном PP драйвере Пыхтеева, по-прикидке каждое плечо работате где-то на 6 mA, так что 12AT7 в параллель на SE может и сработать. Его МКТ тоже намотан "до заполнения", ужос. .. РАСТРЕЛЬЯЙТ!

- - -
Я меряю китайским MLC500 с eBay-я, в основном он показывает в пределах правды, но иногда самолично подстраивает частоту измерения, и тут появляются разногласия. Правда, я пару раз замечал, что если какие-то метания - скорее всего есть тому причина. В одном случае у пары вроде одинаковых хаммондовских МКТ у одного оказался сердечник из чего-то не того, чем у другого.

 Отправлено: 05.04.20 13:37. Заголовок: Плюмбум пишет: Это ..

Плюмбум пишет:

цитата:

Это же анти-пиар, Вам совсем невыгодный

Вот именно Давно уже об этом сказал, делает человек хорошие изделия, хоть для себя, хоть в коммерческих целях, любой торговле нужна реклама, «черный пиар» тоже отличный способ прорекламироваться, но может не во всех сферах? За чем делать это не на пользу себе?

Shef пишет:

цитата:

Вопрос почти риторический: ну вот расчитал вы трансформатор, почёт вам и уважуха. Мы не возражаем. Ну вот я, изучив опыт других камрадов, намотал не 3465 витков, а 3800, так он что, от этого хуже станет? Как это Мажордом со своим "до заполнения" при такой инквизиции уцелел. ..

Да вопрос «риторический», прямо в точку, так и рассуждал, что от большего кол-ва витков хуже не станет....
(расчет и измерение паразитных параметров, следующий этап)
Тот момент, что измерял LC метром из этой же оперы, если бы показания завышались (до сотен Гн), а они наоборот ниже...
В прочем, хотел получить подтверждение расчетной теории, я его получил

 Отправлено: 05.04.20 13:51. Заголовок: Плюмбум пишет: alek..

Плюмбум пишет:

цитата:

Александр, из каких соображений Вы задаёте постоянный ток подмагничивания? Сначала пишете - 50 мА, позже - 10 мА? Принято этот ток задавать после выбора и расчёта драйверного каскада на ЛАМПЕ...

Во всем правы, Ваша методика расчета ,для меня, проста и удобна, и, главное - измерение индуктивного сопротивления с пост. током подмагничивания по методу «Латр с мостом» это подтвердила...

Если конкретно, усилитель 3х каскадный:
- первый каскад: 6ж4,6п9 в триодном включении, 10-20мА, МКТ биффилярный;
- второй каскад : 6п6с в триодном включении , 40-50мА, МКТ секционированный;
- третий каскад: выходная лампа , U смещения минус 80 вольт;
либо:
- третий каскад: выходная лампа, U смещения плюс 20 вольт...

PS: Оба Мкт на стали 3408... , кроме сердечника из топ поста..