Отправлено: 12.08.11 02:22. Заголовок: Трансформатор для UL

Каким он должен быть? Интересует буквально всё, ибо закралась мысль, что я вообще имею ложные представления об этом включени...

Итак, что я знаю об UL?
- Что Ri лампы примерно равно 2Ri этой-же лампы в триодном включении.
- Что Rвых=2Rвых этой-же лампы в триоде.
- Является ли UL способом обратной связи по экранной сетке - не доказано! Во всяком случае, я об этом не знаю и в том-же всяком случае склонен считать, что мы имеем некую третью лампу и не триод и не пентод, а чисто UL лампу, если так можно выразиться, со своими (не триодными и не пентодными/тетродными) ВАХ.
- То, что при правильном режиме и проценте отвода выходная мощность меньше чем у пентодного включения и больше чем у триодного, а искажения наименьшие.

Всё это прописные истины! Но! Вот не пойму никак - нагрузку пентода определяют исключительно по ВАХ, для триодов есть параметр альфа, а для UL тогда что??? Где-то натыкался на утверждение, что транс и все прочие параметры для UL надо брать как для пентода, только сделать оптимальный отвод... Ну разве они справедливы? Или с мозгами моими что-то стало?! И т.д. и т.п.
Клубок противоречий и информационного вакуума.
Ну, скажем, секционирование...
Пентод - лампа высокоомная, а по сему, на первый план выходят паразитные ёмкости, в итоге излишнее секционирование пентодному трансу претит - оптимально зачастую 3 секции! С триодом - наоборот. Что с UL? Как минимум - нельзя в разных секциях размещать анодные и экранные витки...
И всё?

 Отправлено: 12.08.11 02:49. Заголовок: Вот так я расчитал U..

Вот так я расчитал UL транс для 6Ф6C на ОСМ-0,16 по программе Сергей Палыча... Вручную тоже считал - результаты немного другие, но не криминал в разнице. Нижняя частота получилась не айс - но мне низкий низ и не так важен - это СЧ-ВЧ усилитель, от 100-150Гц... http://zalil.ru/31542416 Альфу для проги взял исходя из режимов 6П6С. (6П6С и 6Ф6С - разные лампы, в т.ч. и по звуку), но тем не менее относительно близки.
Вот ВАХ и готовый режим для SE на 6П6С в UL.

 Отправлено: 12.08.11 12:12. Заголовок: Чтобы упредить возмо..

Чтобы упредить возможные выкладки в этой теме ошибочных суждений, которых про УЛ на форумах сделано немало, выложу кое-какие данные.

Учебники обошли стороной УЛ-схемотехнику, имеются только краткие упоминания о её существовании.
В популярной литературе, имеется, пожалуй, единственный случай описания исследования двухтактного УЛ-каскада, с которым хочу познакомить форумчан.

Материал взят из статьи в журнале Amatérské Radiо 2/1959, стр. 37.
Перевод статьи сделал коллега Dr_Cherep c АудиоПортала.

цитата:

“Эти данные демонстрируют измерения проведенные Ф. Лангфорд-Смитом (F. Langford-Smith) и А. Р. Честерманом (A. R. Chesterman). Измерения проводились с двумя КТ66 в двухтактном усилителе. В каждой точке измерений для получения наибольшей выходной мощности и минимума искажений: - подбиралась оптимальная нагрузка, - подбиралось смещение. Это делалось для того, чтобы действие обратной связи по экранной сетке не было перекрыто неправильным рабочим режимом. Результаты измерений приведены на графике (рис.2 в статье). Минимум искажений был получен при 15 % импеданса обмотки. Минимум менее выражен - при 20 % . Оба этих минимума ниже, чем искажения при оптимальном рабочем режиме триодного включения.”

 Отправлено: 12.08.11 13:33. Заголовок: Пермяк, спасибо боль..

Пермяк, спасибо большое. Очень наглядно. И подтверждает то, что все говорят и я писал выше...Rex пишет:

цитата:

- То, что при правильном режиме и проценте отвода выходная мощность меньше чем у пентодного включения и больше чем у триодного, а искажения наименьшие

Однако, как видно из графика, даже если отвод сделать и не совсем оптимально, скажем от 30% - ничего криминального не происходит - всё равно выходная мощность выше чем в триоде, а искажения до триодных так и не дотягивают - они всё равно ниже!!! В справочниках и прочей литературе встречал лишь обратные утверждения типа: "Нужно обеспечить строго оптимальный % отвода и качество вых. трансформатора, иначе все преимущества UL сходят на нет" Миф разрушен? Или это справедливо лишь для КТ66? И то, что учитывать нужно не только процент отвода по виткам, но и процент импеданса - тоже не знал. И в книгах об этом не попадалось. Спасибо!

 Отправлено: 12.08.11 16:29. Заголовок: Вы немного сами себе..

Вы немного сами себе противоречите. Если просто "лучше, чем в пентоде" - так это значит, что возможности схемы с отводом не использованы по-настоящему.

Схемы с отводом от перички на экр. сетку известны были ещё до Войны, но название "ультралинейная" (несколько амбициозное, конечно) было присвоено ей и запатентовано Хафлером и Кероесом в начале 50-х гг., и означало оно оптимальный % отвода от первички.
Для каждой лампы этот процент свой. Например, для ламп семейства 6L6 этот % равен 43.

А у нас стало обычным делать отвод как попало, называть схему ультралинейной, а потом хныкать, что она хуже, чем триодное включение.

 Отправлено: 12.08.11 16:47. Заголовок: Ещё-б для 6Ф6С знать..

Ещё-б для 6Ф6С знать. По умолчанию принял как для 6П6С - 25% В некоторых местах говорится и о 22-23 процентах..

 Отправлено: 12.08.11 16:53. Заголовок: Не забывайте, что кр..

Не отводом единым...
Не забывайте, что кроме оптимального процента отвода должны выдерживаться конкретные:
напряжение анодного питания,
смещение,
нагрузка !!!
А исследований, подобно Лангфорд-Смиту, никто не проводил...

 Отправлено: 12.08.11 17:02. Заголовок: Пермяк пишет: А исс..

Пермяк пишет:

цитата:

А исследований, подобно Лангфорд-смиту, никто не проводил...

Я понял. Это тонкий намёк не применять ультралинейное включение...

 Отправлено: 12.08.11 17:07. Заголовок: Я бы так и сказал. Н..

Я бы так и сказал.
Но разве возможно воспрепятствовать пытливому уму и чешущимся по экспериментам рукам!

 Отправлено: 12.08.11 17:39. Заголовок: Врагу не сдаётся наш..

Врагу не сдаётся наш гордый Варяг... Между тем, что мы имеем? ВАХи и готовый UL режим c 25% для 6П6С: Ua=Uc2=250в; Ra=8,8кОм; Uc1=-10в Его я выудил где-то на просторах АП. И думаю, в него можно верить. Так вот может его и применить, вместе с 6П6С? А потом, простым перетыком попробовать 6Ф6С - что понравится больше, то и оставить. Правда в этом случае, если оставить 6Ф6С, придётся либо увеличивать смещение, либо применять принудительный обдув, так как анодный ток, а вместе с ним и мощность рассеиваемая на аноде возрастут. Но всё равно экспериментов минимум, а результат более прогнозируем. Иначе если изначально проектировать под 6Ф6С, то наверно Вы правы - слишком много белых пятен... А с моими скудными опытом и познаниями вдвойне хлопотно это..

 Отправлено: 12.08.11 18:07. Заголовок: Я так и думал, что В..

Я так и думал, что Вы не бросите замысел!
На всякий случай помещаю здесь ссылку для ознакомления с полным текстом упомянутой статьи из Аматерске Радио 1959 г.:
http://www.audioportal.su/showpost.php?p=53600&postcount=13

Также некоторые данные по УЛ из справочника Терещука ( р - это коэффициент отвода по виткам)

 Отправлено: 12.08.11 18:46. Заголовок: Спасибо за ссылку! А..

Спасибо за ссылку! А таблица такая у меня есть. Ну, другим пригодится конечно тоже! Вообще, опыты на макете с UL (точнее выразиться, как Вы сказали, с отводом для экранной сетки) я уже проводил. И звук вполне устроил! Но приборы говорят обратное.. (см.ветку "Испытания усилителей меандром") по этому задумал намотать другой выходник, а за одно углубить знания в этой области...

 Отправлено: 12.08.11 20:00. Заголовок: Моя прога заточена н..

Моя прога заточена на триоды. Но можно использовать и для пентода. Суть: в первой строке проги вычисляется Ra=alpha*Ri. Больше нигде эта alpha не используется. Для пентода надо исходные данные заводить так. Пусть 6П14П пентод. Ri=30 кОм, Ra=6 кОм.
Так и пишем Ri=30 000, альфа=0.2. А вот частоты среза по высоким будут весьма ориентировочными. М.б. и небольшой горб по высоким.
ВАХи некоторых ламп в пентоде, триоде и УЛе приведены в РХ 1998/4 с. 28. Качество графики, правда, того.
С ув., СП.

 Отправлено: 12.08.11 20:13. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Моя прога заточена на триоды. Но можно использовать и на пентода. Суть: в первой строке проги вычисляется Ra=alpha*Ri. Больше нигде эта alpha не используется. Для пентода надо исходные данные заводить так. Пусть 6П14П пентод. Ri=30 кОм, Ra=6 кОм. Так и пишем Ri=30 000, альфа=0.2

А я так и поступил! Просто поэкспериментировал с прогой, подставляя разные значения и... Догадался!

цитата:

А вот частоты среза по высоким будут весьма ориентировочными.

Конечно. Приводимое секционирование "триодное", а прога вариаций в этой области не учитывает, как я понял. Может усовершенствуете со временем, будем и оптимальное секционирование считать и свои данные по диаметру проводов вводить и по толщине их изоляции (чтоб к примеру, проводом ПЭЛШО мотать). А в целом - отличная прога, удобно пользоваться, осваивается на лету... СПАСИБО Вам!

 Отправлено: 12.08.11 21:32. Заголовок: Вы, Илья, рано радуе..

Илья, новая прога уже родилась. В основу положена известная. Уточнена, оптимизирована. Дополнена секционированием и "паразитами". Полностью переделана оконная оболочка. Подключёна файловая структура. Был бы рад, если бы Вы посмотрели её в действии.
С ув., СП.
ЗЫ. Вы тот немногий, который старую прогу использовал...

 Отправлено: 12.08.11 21:37. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Моя прога заточена на триоды. Но можно использовать и для пентода. Суть: в первой строке проги вычисляется Ra=alpha*Ri.

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что ни для пентода, ни длЯ УЛ, значение Ra не вычисляют ни по какой формуле, тем более - по приведённой Вами, а исключительно определяют построением на ВАХ?

 Отправлено: 12.08.11 22:19. Заголовок: Пермяк пишет: Я Вас..

Пермяк пишет:

цитата:

Я Вас не очень огорчу, если скажу, что ни для пентода, ни длЯ УЛ, значение Ra не вычисляют ни по какой формуле, тем более - по приведённой Вами, а исключительно определяют построением на ВАХ?

Хоть и не мне адресовано, но вообще верно! Исключительно по ВАХ, строя несколько нагрузочных прямых и каждый раз вычисляя гармоники и мощность для каждой, затем выбирается наилучшая. Муторный, но интересный прцесс - проходил через это... Но Сергей Павлович наверное имел ввиду, что наивыгоднейшее Ra уже определено, а в этой проге оно просто вписывается через альфу и внутреннее лампы и нужно лишь для расчёта Ктр. Пусть сам ответит, конечно.

 Отправлено: 12.08.11 22:21. Заголовок: Дорогой Леонид. Не о..

Дорогой Леонид.
Не огорчите.
У нас так. Мы знаем Ra=6 кОм. По ВАХам определили. По справочнику (рекомендованная анодная нагрузка). Гурий на форуме подсказал. Ночью приснилось, наконец.
А в проге нет Ra. Надо писать автору...

Пермяк пишет:

цитата:

ни для пентода, ни для УЛ, значение Ra не вычисляют ни по какой формуле, тем более - по приведённой Вами

Я просто использую равенство Ra=alpha*Ri. alpha=Ra/Ri. Без всякой аудиофилософии.
С ув., СП.

 Отправлено: 12.08.11 22:37. Заголовок: Rex пишет: Между те..

Rex пишет:

цитата:

Между тем, что мы имеем? ВАХи и готовый UL режим c 25% для 6П6С: Ua=Uc2=250в; Ra=8,8кОм; Uc1=-10в

Ой, а вот я точно облажался здесь. В графике по ходу дела указано Ri= 8,8кОм, а не Ra. Так как мю=29 и S=3,3. Вот выходит, что и этот режим не годится - не знаю я нагрузки для него! Конечно я подсчитаю-прикину, ВАХи то есть, но подключение отвода может изменить картину не по режиму, а по искажениям для той нагрузки, которую выберу. Как выше было замечено, других исследований-то никто не проводил... Так что у меня уже ничего не остаётся, как брать режим из таблицы выше... И подскажите пожалуйста, чтоб уж я не сомневался - нагрузка там указана для РР, в смысле для двух плеч? То есть Rа-а.? Значит для SE брать не 10, а 5кОм? Фух, всё, кипят уже мои извилины...

 Отправлено: 12.08.11 23:09. Заголовок: Rex пишет: нагрузк..

Rex пишет:

цитата:

нагрузка там указана для РР, в смысле для двух плеч? То есть Rа-а.? Значит для SE брать не 10, а 5кОм? Фух, всё, кипят уже мои извилины...

То, что написано для РР (в классе АВ !!!), для SE никак не подойдёт, как ни пересчитывай.
Надо взять ВАХ для УЛ на 6п6с (есть на сайте Тома Шлангена) в однотакте, и по ним сначала провести полный расчёт каскада, там и определите Ra и др. параметры.

illarionovsp пишет:

цитата:

Я Вам про то, как прогой пользоваться, а Вы нас инфой из Справочника Радиолюбителя подчуете. Крайне сомнительного качества.

Выдержкой из справочника я "потчую" не Вас, а представил Rex'у редкие данные по РЕЖИМУ УЛ. Других просто нет.

 Отправлено: 12.08.11 23:21. Заголовок: Дык, а эти что, не г..

Дык, а эти что, не годятся?
http://shot.qip.ru/00h2Wo-5TEGM1OBJ/
они и были у меня. Просто я был невнимателен и считал, что там указан готовый режим с Ra 8,8кОм. А это оказалось внутреннее сопротивление.

Пермяк пишет:

цитата:

То, что написано для РР (в классе АВ !!!), для SE никак не подойдёт, как ни пересчитывай.

Всё-всё, это улавливаю, разжёвывать не надо. Опять был не внимателен. Построю я для этих ВАХ несколько нагрузочных прямых, расчитаю гармоники и мощность для каждой - справлюсь, делал.. Вопрос в том, какую из них выбрать? Ту, которая будет соответствовать минимальному Кг? Расчёт вести как для пентода?