On-line: Conrad Jonson, volli, Stan Marsh, Buran81@inbox.ru,гостей 16. Всего: 20 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Пост N:2785
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:20.08.19 19:35.Заголовок:ФАПЧеводство


Мне кажется эта тема заслуживает углубленного изучения и развития.
Понятно что можно детектировать ЧМ но можно и АМ а что еще можно? Это не сформулировано.
Но я думаю потенциал устройства на нулевой несущей весьма широкий.

Все собирали такую схему, я сразу же как только прошла публикация в ж. РАДИО.



Не так давно на cqham один чудной юзер пытался собирать, но сильно косячил и выдумывал на ходу всякую чепуху. Подсказывать ему не удалось т.к. ехидные троллеводы
тут же начинали загаживание. В итоге ничего не сделал да и не мог ибо не усвоив теорию работы схемы нельзя получить качественный результат.
А схема-то простейшая, скажут многие! Но это не так, на самом деле схема сложна для восприятия и чем меньше деталей тем сложнее эта штука работает.
Сложность в том что в этом узле, очевидно 1 транзистор и 1 узел поэтому все что в нем происходит это единый процесс.

Читая статью в журнале можно понять не целостно или не правильно. Если упустить хоть одну функцию вы не будете понимать как это работает. А функций несколько и все они реализуются в едином процессе.
Очевидно что приемник этот гетеродинный, синхронный.

1. Гетеродин. Образован транзистором, конденсаторами С7 С4 и контуром С6 L2.
Он работает на половинной частоте сигнала радиостанции, а преобразование происходит на второй гармонике.
2. Смеситель-простейший на переходе база-эмиттер транзистора, как в старые дедовские времена. На базу подается эфирный сигнал, на эмиттер сигнал гетеродина.
Далее начинается усложнение. Добавляются ранее не практикуемые функции каскада:
3. варикап управляющий частотой гетеродина образован переходом коллектор-база транзистора
4. усилитель низкой частоты и постоянного тока образован все тем же каскадом на этом транзисторе а его нагрузка уже новая, резистор R2.
При работе смесителя на эмиттере выделяется звуковой сигнал биений НЧ и усиливается транзисторов в режиме с общей базой.
5. фазовращатель напряжения гетеродина образован C7 и R3. Сигнал гетеродина работающий на половинной частоте образует вторую гармонику в токе транзистора, ее фаза сдвинута на 45 градусов относительно гетеродинного напряжения на основной частоте, фазовращатель еще доворачивает фазу на 45 градусов и на эмиттере транзистора вторая гармоника приближает свою фазу к 90 градусам. На базу поступает сигнал с антенны с условной фазой ноль. Таким образом создается возможность режима синхронной демодуляции, но чтобы все сработало, должны сработать все механизмы и функции каскада.
На резисторе R2 образуются биения НЧ которые возникают между сигналом радиостанции и сдвинутой по фазе второй гармоникой гетеродина в коллекторном токе.
Биения создает смеситель на диоде-переходе база-эмиттер. Биения усиливаются транзистором в режиме общей базы, для чего служит кондер С4, который блокирует базу по низкой частоте и выделяются на R2, а также и на переходе коллектор-база, который работает варикапом.
Если все факторы благоприятно сложились происходит захват и каскад входит в режим синхронной демодуляции, при котором в смесителе образуется нулевая несущая, подавляется амплитудная модуляция и выделяется сигнал ошибки, "поводок" ФАПЧ, который и есть звуковой сигнал огибающей, который приложен к переходу база -коллектор то есть к варикапу и подстраивает гетеродин в синхронизм.

Много факторов сразу должны сработать и все в одном каскаде. Настройка этой схемы может оказаться сложной. Проходили мнения как из пушки по воробьям что такой многофункциональный каскад можно легко рассчитать. Я думаю это преувеличение, нельзя рассчитать режим если заранее не известны свойства конкретного экземпляра транзистора, катушек и конденсаторов. Ясно что схема не расчетная и подбирается ручками. Отдельные функции можно рассчитать типа усиление на низкой частоте но что это даст в итоге? 1-2 статических параметра могут быть расчетные но функций больше и все они взаимосвязаны так что расчет это напрасные хлопоты.

Схема работает но качество сильно зависит от конструкции антенны, места приема (проживания) уровня поля сигнала то есть, и от помех. Поле катушки гетеродина излучает половинную частоту, которую захватывают разнообразные предметы в окружающей обстановке и на своих нелинейностях образуют вторую гармонику которая переизлучается и проникает в приемник вместе с сигналом радиостанции и делает захват неустойчивым или не возможным. Экранировка катушки будет правильным решением.
фактор 6. напряжение питания, кажется если его повысить то можно улучшить работу, на самом деле нет, УХУДШИТЬ. И уровень гетеродинного напряжения возрастет, ухудшая помеховую обстановку и постоянное напряжение БК увеличится что приведет к сужению диапазона изменения емкости перехода БК и в результате может не работать.

Также бессмысленны попытки заменить биполярный транзистор на полевой, т.к. в этом случае теряется нужное взаимодействие электродов транзистора и работы не будет.
Чувак на cqham упорно "грыз кактус", пихал полевой транзистор, не понимая сложного принципа работы да еще пытался огрызаться после замечаний.
Никто не помог, а запутывание троллингом постоянно продолжалось. В результате возникает четкое понимание что форум радиолюбителей CQHAM это не то место где вам помогут. Ругаться означает дальнейшее привлечение троллей и нарастание срача. А потом будет модерация и назначат виновного. В итог атмосфера складывается абсолютно не подходящая. А тема ФАПЧа она все таки сложна.

Были попытки применения лампы, я думаю теоретически, кому-то казалось что это вот- вот и получится. Но нет, конечно ничего не выйдет.
Попытки "впилить" туда полевик или лампу можно охарактеризовать как явное не понимание с чем они имеют дело, с мультифункцией! Также бесплодны будут попытки собирать более сложные приемники с ФАПЧ на лампах т.к. лампы непредсказуемы сами по себе и у них нет четкой организации работы электродов, например сетка может быть сеткой а может быть катодом а также может быть анодом. Этот дурдом невозможно организовать четко. А ФАПЧ требует четкой работы, прогнозируемого взаимодействия.
Необходимо использовать полупроводники.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -196 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


постоянный участник




Пост N:2841
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:07.Заголовок:Посмотрел по другому..



 цитата:
Это не импульс, это тон на протяжении всей записи.
Я прям боюсь представить, как там у Вас со слухом, если тон 3 кГц не можете услышать... Вы выкладываемые записи сами слушаете?

Разумеется слушаю и весьма пристально. Только там нет никакого свиста и на картинке его нет. область где вы его обнаружили отмечена красным овалом. Он должен быть виден как светлая горизонтальна линия. Его нет, я это вижу.

Посмотрел по другому, да, нашелся сигнал на 3кгц. вот он



А теперь посмотрите картинку при записи с тюнера



здесь нет никакого сигнала 3кгц- то есть демодулятор тут не причем и это фокусы железного ящика с платами и микросхемами называемого компьютер.
вот еще запись в реливе режиме, там в паузе тоже нет сигнала

https://yadi.sk/i/0kp5gbH4oGhhsw

Похоже звуковую карту пора отправлять в мусорку.
Но однако вы говорите почему я не слышу, да потому что не слышу так и есть, нет его.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2842
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:11.Заголовок:Странно, но плеер фу..


Странно, но плеер фубар тоже не видит этого сигнала.
Дело в том что фубар забирает аудио-устройство монопольно и устанавливает свои правила воспроизведения
но программа просмотрап IQ файлов она же SDR программа импользуе драйвера общего назначения для аудио-девайса вот они, эти драйвера и срут
А почему видите вы я не знаю. Не зря и давно говорено что компьютер это не подходящий источник для аудио.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:501
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:18.Заголовок:Такое впечатление, ч..


Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший?

Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат. Но там, вроде, в петле, несколько временных постоянных - ещё остались слышны не то шелчки, не то потрескивания при резких изменениях уровня звука.

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2843
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:25.Заголовок:вот другая ссылка h..


вот другая ссылка https://yadi.sk/i/_mipPaIui7MiMA
здесь все видно что приемник отличный и никаких лишних сигналов не выдает

r9o-11 пишет:
 цитата:
Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший?

Буду доказывать потому что это так и есть! Гадит устройство-компьютер и все что на нем может быть запущено.
 цитата:
Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат.

Бред. Никакого свиста с тюнера не идет!
Вы вообще в состоянии понимать что такое свист в паузе между передачами на 3кгц в области высокой чувствительнеости слуха? Его не услышать не возможно и тем не мене его нет! И не было, плеер фубар также не "слышит" никакого свиста во вчерашнем файле!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:502
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:29.Заголовок:Блин... Ну, Вы же са..


Блин... Ну, Вы же сами показали свист во вчерашних записях.
Это сегодня после изменения номиналов Rи С не идёт, а вчера-то был? Ну и при чём здесь компьютер?

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2844
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 19:41.Заголовок:вот еще запись и зде..


вот еще запись и здесь тоже нет никаких сигналов на 3кгц потом что их и не было никогда а если вы что-то увидели то надо спросить у дравера звуковой карты
где он взял эту хрень https://yadi.sk/i/cJmokP2HIAmhrg
Признаться я удивлен качеством записи аудио программой для SDR, Пора подумать над сменой программы для аудио а то sound forge 11 глючный, не раз уже замечал.
Однако:
 цитата:
Ну, и как Вы будете нам доказывать, что приёмник хороший?

Но ведь после замены резистора и конденсатора свист пропал? Пропал (ну, или ушёл выше). Так и чего тогда не понятного? Поменяли время в петле ФАПЧ - изменился результат. Но там, вроде, в петле, несколько временных постоянных - ещё остались слышны не то шелчки, не то потрескивания при резких изменениях уровня звука.

Здесь я могу сказать что жгучее желание обгадить приемник и работу, выставить все это работой дилетанта DETEKTED. Вы даже не отдаете себе отчета что дилетанты подобнымии работами не занимаются. У них сразу наступает когнитивный обморок (ступор).
Что касается теперешнего случая, я также могу предполождить что программы так или иначе испорльхзующие звуковую карту могут так скажем "по разному" ее использовать и попытка втереть будто на компьютере можно четко измерить параметры не адекватна и звуковое устройство может показать что угодно, то чего нет.
А у вас как все просто... конденсатор поменяли и свист ушел.. Да его и не было, свист 3кгц это как пилой по ушам. вот и плеер фубар не увидел свиста.

r9o-11 пишет:
 цитата:
Это сегодня после изменения номиналов Rи С не идёт, а вчера-то был?

и вчера не было, этот сигнал-фантом и на самом деле его не было.

вот открыл файл в редакторе сф11 чтоы увидеть свист а его там нет!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:503
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 20:07.Заголовок:Вот чем больше Вы го..


Вот чем больше Вы говорите, что "сигнала нет", тем больше впечатление, что Вы накосячили и теперь отмазываетесь...

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2847
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 20:09.Заголовок:А ... кажется я поня..


А ... кажется я понял.. это моя лампочка светодиодная свистела и рядом лежала фапч ПРЕОБРАЗОВАЛ ЧАСТОТУ И одна из гармоник попала на график. Но главное это обосрать приемник.

r9o-11 пишет:
 цитата:
тем больше впечатление, что Вы накосячили и теперь отмазываетесь...

не накосячил я и всем видно что одни плеера показывают а другие не показывают т.н. ваш свист. Но я-то тыт причем? Мой приемник идеально звучит и не свистит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:504
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 20:10.Заголовок:Вы же выше написали:..


Ваше сообщение было выше?
geran2006 пишет:

 цитата:
Посмотрел по другому, да, нашелся сигнал на 3кгц. вот он




Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2849
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 20:18.Заголовок:Вот фубар воспроизво..


Вот фубар воспроизводит вчерашний файл где якобы нашелся свист: кто-то его слышит или видит?

https://yadi.sk/i/-L6_Q0Iyfc95bw

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:505
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:01.09.19 20:46.Заголовок:Ничего никуда не дел..


И в звуковой дорожке видео ничего никуда не делось - всё слышно и видно:


Кончайте уже со свистом 3 кГц, его в сегодняшних записях уже нет. А в них ещё с какими-то тресками или щелчками надо разбираться (хорошо слышно в самом начале "Ф2134_90,3_1").

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2850
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 00:32.Заголовок:r9o-11 Заканчивайте ..


r9o-11, заканчивайте с этой своей брехней.
Нет ничего в этом файле.
 цитата:
А в них ещё с какими-то тресками или щелчками надо разбираться

Вы троллите, понятно, этот демодулятор превышает все что вы изучали в школе.
Не вижу смысла с вами дискутировать потому что вы мотивированы отрицать достижения, потому что сами ничего такого сделать не можете.
теперь еще какие-то трески в ход пошли. Еще раз повторяю для танкистов что в звуковом спектре узкополосных пиков на 30дб быть не может.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2851
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 01:12.Заголовок:Троллятина служит од..


Троллятина служит одной цели: испоганить чужу работу якобы "точными "измерениями на компьютере.
Так вот сюда гляньтте, из моего приемника вылезли пики на 3кгц до -10дб !!!
Это тоже у моего приемника такие проблемы? А еще гляньте что на 7,5 и на 12,5 ! Куча косяков да?
https://yadi.sk/i/O0ApJLJRXuBFTQ

А они как появляются так и исчезают и слышно только пи-пи, звуки компьютерного автомата который запускает.
И вот вы, наловивши, мало ли каких пиков выливаете помои на отличный передовой демодулятор потому что завидно.
У вас-то ничего такое не получалось никогда, а может вы и не пытались.

Ясно что никаких пиков до -10дб мой приемник не выдавал и на 7,5 и на 12,5 тоже. Это все хулиганство компьюьтерных программ. Вот шарик есть а вот его уже нет.

Вот запись звука орфея-никаких пиков на 3гц нет как и на других частотах! Все брехня ради разведения троллятины.
Теперь буду так выкладывать треки а то накупили панимаиш измерителей и мозг канифолят..
https://yadi.sk/i/rlgV0I2zQuDNag

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2853
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 03:05.Заголовок:Вот еще, запись 98,8..


Вот еще, запись 98,8, вдруг появилась полоса и также вдруг исчезла а скажут эти измерители что серет мой приемник



https://yadi.sk/i/jweFyxaubqRyow
Ничего подобного еще не удавалось услышать ни на одном ЧМ-приемнике

https://yadi.sk/i/EI4Mhch5sYtqLw

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:506
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 08:00.Заголовок:geran2006 пишет: Вы..


geran2006 пишет:
 цитата:
Вы троллите, понятно, этот демодулятор превышает все что вы изучали в школе.
Не вижу смысла с вами дискутировать потому что вы мотивированы отрицать достижения, потому что сами ничего такого сделать не можете.
теперь еще какие-то трески в ход пошли. Еще раз повторяю для танкистов что в звуковом спектре узкополосных пиков на 30дб быть не может.

Ну, вы, блин, даёте... (С) То качество звука, которое Вы выложили, легко делают современные автомагнитолы.

Соглашусь, что дискутировать смысла нет, удачи Вам в перестановки деталек.

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2855
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 14:07.Заголовок:r9o-11 пишет: То ка..


r9o-11 пишет:
 цитата:
То качество звука, которое Вы выложили, легко делают современные автомагнитолы.

Ну брехня же!
Тролля видно издалека-ненавидят все чужое лучшее.
 цитата:
удачи Вам в перестановке деталек.

Вы сначала схему создайте, вы же не можете. А детальки переставлять в своей схеме это высший пилотаж, вы-то примените какие попало детали и получите какое попало качество а скорее всего ничего не получите. В вашей теории нет способов рассчитать ФАПЧ тем более нет практики его изготовления. ФАПЧ это система не поддающаяся расчету, настоящая аналоговая система так себя и ведет, она как оркестр зависит от качества всех составляющих и их слаженности, подбора. Много говорят о расчете те кого учили махать кувалдой. А ФАПЧ требует не расчета а мастерства, чувства к радиотехнике, нюха.
Моя перестановка деталек уже принесла плоды и еще принесет не смотря на то верите вы или нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:507
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 14:51.Заголовок:Ай-яй-яй, как нехоро..


Ай-яй-яй, как нехорошо огульно говорить...

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N:2856
Info:рациональщик
Зарегистрирован:06.02.06
Откуда:RUSSIA,Moskow
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 15:15.Заголовок:Андрей Вы хоть одну ..


Андрей Вы хоть одну схему пытались придумать? Вы пытались делать свое или повторяли? Вы вообще схемы собирали или только вчера купили измеритель чтобы "приобщиться" ?
У меня последнее впечатление. Накупят приборчиков, особенно компьютерных и выходят покрасоваться в "новых ботинках" чего бы нам такого измерить? И начинается..
Я еще таких видел, мыслить не умеют, теорию не знают, но измериловки накупили потому что китай-дешево и создают вокруг себя ОРЕОЛ НАУКООБРАЗНОСТИ.
А далее как по нотам, так как практики не имеют и мыслить не могут, тогда они берут старые схемы и начинают их повторять, а далее чтобы ожить этого покойника они придают измерениям ту чрезмерную роль которая ранее никогда не придавались даже при создании той старой схемы. И заявляют: старье оно очень пригодное только нужно тщательно измерять и настраивать. Это выдает их не способность мыслить и создавать что-то новое. Да они и сами это понимают поэтому рано или поздно они заявляют:
все старье абсолютно пригодно на многие века и отполировано. Нужно только правильно применять и измерять.
Что это если не признание: я мракобес и отказываюсь двигаться вперед и призываю двигаться назад к старью?
Как ютубе посмотришь там кругом видосы в который сквозит мысль будто все заделы оружейные были созданы в 60-е годы в СССР а теперь мол сливки снимают.
На это Аркадий Шипунов, конструктор выдающихся авиапушек ответил так, есть видос:
Советское вооружение созданное 30 лет назад это хлам и мусор и он как конструктор ценит высоко только новейшие образцы, которые, случись война, и будут ковать победу.
Не старье а передовое. Так уже было в 1941г когда выяснилось что со старым и проверенным оружием Красная армия погибает там и тут-повсюду.
Срочняк стали требовать оружие прорыва. И его стали делать, не генералы а простые люди русские.
Шипунов очень хорошо понимает этот момент и признает качественными только новые образцы техники. А где у нас новые образцы демодуляторов или приемников?
Все слито при техническом участии измерителей, их методология не позволяет создавать новое. Если бы не отказывались... так ведь отказываются и заявляют что все уже изобретено в 60-х годах!

Вот эта схема

Это же результат мозгового штурма, это не конструкция выходного дня!
Но измерители ее давно записали в хламные поделки выходного дня и заявляют что могут ее расчитать что является ложью. Они даже не понимают как это работает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:508
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 15:25.Заголовок:Я не буду меряться с..


Я не буду меряться с Вами пиписьками - я старый ЯП-овец.

Андрей Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N:1587
Зарегистрирован:09.04.07
Откуда:Рязань
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:02.09.19 23:43.Заголовок:r9o-11, это бесполез..


r9o-11, это бесполезно, гениев при жизни никто не понимал

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -196 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 1388
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет