Отправлено: 17.11.11 07:10. Заголовок: Бифилярный межкаскадник.

В теме коллеги Rex возникла дискуссия о бифилярной намотке трансформаторов.
В частности - межкаскадных.
Я решил на практике установить, может ли несекционированная обмотка обладать достаточной широкополосностью, для чего поставил эксперимент.

Мои наушники KOSS A-250 давно испортились, усилитель, от которого они работали, стал ненужен, и было решено использовать железо от его трансформаторов.
За основу была взята конструкция Олега Пыхтеева на железе от ТВК-90-ЛЦ-2.
http://prntscr.com/ls9gmx
В оригинале намотка произведена проводом ПЭВ диаметрами 0.12 и 0.1. Поскольку, сечение моего железа несколько меньше, я для первички взял провод ПЭТВ диаметром 0.16. Для вторички взял ПЭТВ 0.1.
Прикидка "на глаз" вышла точной. И у О.П., и у меня активное сопротивление первички вышло в районе 700 Ом.
Мотал бифилярно, внавал, до заполнения каркаса, поместилось 6500 витков.

Вот что вышло. При установке на шасси обжимка зафиксируется болтами.


К сожалению, фото трансформатора пропало... Конструкция сердечника МКТ у Виталия была такая:

(Пермяк, 2.04.2020г.)

Предварительные замеры. Весьма впечатляют.
Чтобы "не подыгрывать" результату, я между половинками Ш сердечника, на все три площадки, временно, положил просто гиганскую по толщине диэлектрическую прокладку. Прессшпан 0.2 мм. Позже, после проварки в воске с парафином, подберу её в действующем каскаде.

На сегодня я решил не считать децибелы, а просто замерить полосу без спада на краях диапазона. Без спада, в моём случае, это, когда четвёртая декада на дисплее милливольтметра изменится на единицу.
Вышло ни много, ни мало, 25 Гц-65 кГц. Первичка была подключена к мощному выходу генератора через резистор в 1 кОм. Со вторички сигнал замерялся через отстроенный по прямоугольнику делитель 1:100, входное сопротивление которого 1 МОм, ёмкость 18 пф.

Считаю, что результат - выдающийся. Если, как многие, считать по -3 дБ, то диапазона генератора (до 200 кГц) не хватит. После окончательной доводки и настройки, подключу трансформатор в схему реального каскада и отчитаюсь.

 Отправлено: 17.11.11 07:30. Заголовок: Витали! Просто Здоро..

Витали! Просто Здорово!
Лучше всего в споре провести практический опыт.

 Отправлено: 17.11.11 07:38. Заголовок: Сергеев Сергей Спаси..

Сергеев Сергей
Спасибо. Но, благдарность, в основном, коллеге Пермяк за науку.

 Отправлено: 17.11.11 10:28. Заголовок: majordom22 пишет: П..

На здоровье!

цитата:

Позже, после проварки в воске с парафином, подберу её в действующем каскаде.

Варить не советую - незачем. Только если транец будет работать в суровых климатических условиях, да в составе бортовой аппаратуры. При проварке, имхо, потеряете Fв.

цитата:

За основу была взята конструкция Олега Пыхтеева на железе от ТВК 90-ЛЦ-2.

Точнее было бы сказать не "за основу", а "в качестве предмета сравнения". У Олега - двухкатушечный транс на ПЛ.

 Отправлено: 17.11.11 10:38. Заголовок: Пермяк пишет: Варит..

Пермяк пишет:

цитата:

Варить не советую - незачем

Раза три попались петельки. Две на толстом проводе, одна на тонком. Сразу же мазнул лаком для ногтей по уже уложенной петле, но...шут яго знает .

 Отправлено: 17.11.11 12:51. Заголовок: majordom22, Впечатля..

majordom22,
Впечатляет!
Леонид, как думаете, такой подойдет как межкаскадный для Г811 в схеме Шишидо?
http://shot.photo.qip.ru/004uhK-20489TC/
Понятное дело, что попробовать можно всё, но так, навскидку, может есть какие то принципиальные соображения?

 Отправлено: 17.11.11 14:11. Заголовок: Подойдёт бифилярник,..

Подойдёт бифилярник, но двухкатушечный всё же лучше. Ну, и надо подумать о том, что в шишидовском усиле всё же выше питающее напряжение драйвера, и применение случайного эмалевого провода для обмоток здесь более сомнительно.
И провод для первички можно взять потоньше, чем у топикстартера, ведь ток покоя через первичку всего 17 мА. Подойдёт провод 0,1 для обоих обмоток. С одинаковыми проводами легче мотать, пара укладывается лучше.

 Отправлено: 17.11.11 14:30. Заголовок: Пермяк пишет: Подой..

Пермяк пишет:

цитата:

Подойдёт бифилярник, но двухкатушечный всё же лучше.

Осмелюсь пояснить участникам обсуждения, потому, что мы уже с Леонидом касались этой темы.
Две катушки означает, что присутствуют две секции первички, и две вторички, соединённые последовательно. То есть, секционирование имеет место. В отличие от моего трансформатора, в котором секций нет. В итоге статическая ёмкость обмоток у меня в четыре раза выше. Что отражается на спаде по ВЧ.

 Отправлено: 17.11.11 14:31. Заголовок: Понятно. Почему спро..

Понятно.
Почему спросил - бифилярная намотка + доступный сердечник, получается нормальный такой, "пилотный" вариант.
А две катушки да еще и хитрое секционирование уже подводит к серьезному звуковому железу... ну и т.д.
В общем, если обмотки или лакировать, или один провод вязать в шелке то попробовать, думаю, можно.

 Отправлено: 17.11.11 14:37. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

А две катушки да еще и хитрое секционирование

Тёзка, при двух катушках ужЕ никакого дополнительного секционирования бифиляру не требуется, полоса по верху приближается к мегагерцу.

 Отправлено: 17.11.11 16:12. Заголовок: В смысле: если предс..

В смысле: если представить каркас как на картинке в начале темы, только со щекой по середине, и на одной половине I, а на второй II?
Я правильно понял?

 Отправлено: 17.11.11 18:15. Заголовок: ПЛный двухкатушечник..

ПЛный двухкатушечник рационален только в пушпульнике. В силовике, после тора. Средняя перегородка, вообще не дело. А зачем нам мегагерц по высоким, кого удивить/поразить хотим?
Конечно, мотать надо проводом одинаковым. Хорошим, ес-но. Пробить изоляцию ПЭВ-2 можно, если сильно захотеть. Если не хотеть, то и не пробить. То же и по варке. Типа магнитной деформации не будет. Её и так не будет. Эзотерика голимая.
Чтобы собственная ёмкость по-меньше была, сердечник нужен с отношением размеров окна c/h по-больше. Строго наоборот, чем у Виталия.
С ув., СП.

 Отправлено: 17.11.11 18:33. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

на одной половине I, а на второй II?

Не понял, сорри. Как это?
Мы ведь здесь говорим о бифилярном межкаскаднике. "Бифилярный" означает, что первичка и вторичка мотаются одновременно сложенными вместе двумя проводами, один из них - первичка, другой - вторичка.
Отправил Вам ЛС.

 Отправлено: 17.11.11 19:57. Заголовок: majordom22 пишет: ..

majordom22 пишет:

цитата:

Две катушки означает, что присутствуют две секции первички, и две вторички, соединённые последовательно. То есть, секционирование имеет место.

Что-то туплю я.
Можно нарисовать?

 Отправлено: 17.11.11 20:03. Заголовок: Коллега majordom22 п..

Коллега majordom22 немного витиевато выразился. Просто он хотел сказать, что разделение всей биф. обмотки пополам, на два стержня, снижает ёмкость в 4 раза.
Как и разделение катушки броневого сердечника пополам средней щекой.

 Отправлено: 17.11.11 20:19. Заголовок: Сухачёв Леонид пишет..

Сухачёв Леонид пишет:

цитата:

Можно нарисовать?

Ключевое слово-"бифиляр". Дальше всё просто. Каждая катушка на магнитопроводе ПЛ приравнивается к секции обмотки.

 Отправлено: 17.11.11 20:31. Заголовок: Всё, Братцы! Ясность..

Всё, Братцы!
Ясность внесена.
Недоумение исчерпано.
Спасибо!

 Отправлено: 18.11.11 00:10. Заголовок: Пермяк пишет: Прост..

Пермяк пишет:

цитата:

Просто он хотел сказать, что разделение всей биф. обмотки пополам, на два стержня, снижает ёмкость в 4 раза. Как и разделение катушки броневого сердечника пополам средней щекой.

С какой стати? Ну ладно в броневом как бы сложенный бифиляр но в первом случае за счёт чего?
2 последовательно соединённые конденсаторы?

 Отправлено: 18.11.11 08:46. Заголовок: Charm пишет: С како..

Charm, рассматривается в обоих случаях бифиляр, "как бы сложенный" (с).
При разделении катушки на две, ёмкости половин считают включенными между собой последовательно.

 Отправлено: 18.11.11 09:50. Заголовок: "Как бы сложенны..

"Как бы сложенный" я имела в виду сложенный пополам провод как один из методов намотки безындуктивных резисторов. Т.е. вдобавок к бифилярному проводу(сложенная пара) проводящему ток в разных направления прибавляется встречно такой же бифилярный провод (катушка).

 Отправлено: 18.11.11 10:15. Заголовок: Вы совершенно неправ..

Вы совершенно неправильно понимаете "бифилярность" трансформатора.
"Сложить пополам"(с) нам никак нельзя.
Безиндукционный резистор - это совсем другой прибор.
А бифилярный транс мотается и включается так:

 Отправлено: 18.11.11 11:19. Заголовок: Пермяк пишет: При р..

Пермяк пишет:

цитата:

При разделении катушки на две, ёмкости половин считают включенными между собой последовательно.

Что-то Вы меня запутали. Погонная емкость двух, сложенных проводников, как ни крути, будет порядка 50 пФ/м.
И на одной и на двух катушках. А вот межслойная(меньшего порядка) действительно, разнесенная на две катушки будет меньше, но не в 4 раза.

 Отправлено: 18.11.11 11:32. Заголовок: Вы правы. Наверно, я..

Вы правы. Наверно, я оговорился, когда писАл о межобмоточной ёмкости.
Межобмоточная "погонная"(с) ёмкость в бифилярной паре вообще теоретически выключена из схемы.
Я имел в виду распределённую ёмкость между пАрами витков, которая присутствует и при намотке внавал. Т.е. условный аналог того, что Вы называете межслоевой ёмкостью в слоевом трансформаторе.

 Отправлено: 18.11.11 11:56. Заголовок: majordom22 пишет: Н..

majordom22 пишет:

цитата:

Ну, почему же? При намотке на одном каркасе эти два конденсатора, как бы, подсоединяются впараллель, а разнесённые на два каркаса-последовательно. Вот и выходит разница в четыре раза.

Неа. Представьте, что Вы просто в своем трансформаторе(на фото) сделали большую перегородку и безразрывно намотали две секции.

 Отправлено: 18.11.11 12:00. Заголовок: Я немного поправил и..

Я немного поправил и дополнил свой предыдущий пост.

 Отправлено: 18.11.11 12:10. Заголовок: Yoika Я сразу не пон..

Yoika Я сразу не понял, что у Вас вопрос к Пермяк не по существу, а по форме, и удалил свой пост :). Но, поскольку теперь уже по существу, то можно ещё раз написать.

Пусть по-Вашему. Разделили перегородкой обмотку пополам. То есть, до этого слои были на всю длину каркаса, и содержали, допустим, 100 слоёв. После передела каркаса 100 слоёв так и остались в каждой половине, а количество витков в слое уменьшилось в два раза. Межвитковая ёмкость каждого слоя упала ровно вдвое. Во столько же уменьшилась и межслоевая ёмкость. А, значит, и ёмкость секции каждой уменьшится на столько же. Так, как эти секции последовательно соединены, то и ёмкости (межслоевые) соединены точно так же. Выходит, ёмкость общая статическая межвитковая (межслоевая) поделится , практически пополам. Останется небольшая емкостная связь через перегородку каркаса. Ею можно пренебречь.

 Отправлено: 18.11.11 12:15. Заголовок: Коллеги, предлагаю в..

Коллеги, предлагаю вообще не обсуждать здесь СЛОЕВЫЕ трансы, в этой теме это оффтоп, не будем её засорять. Про слоевики много других тем.
Здесь мы рассматриваем конкретное изделие - бифилярник, намотанный внавал.

 Отправлено: 18.11.11 12:34. Заголовок: Виталий, да Бог с не..

Виталий, да Бог с ней, с этой емкостью! Важно, что на помоечном железе, получилась хорошая полоса по ВЧ.

 Отправлено: 18.11.11 15:35. Заголовок: majordom22 пишет: я..

majordom22 пишет:

цитата:

я между половинками Ш сердечника, на все три площадки, временно, положил просто гиганскую по толщине диэлектрическую прокладку. Прессшпан 0.2 мм.

Это что же, немагнитный зазор Вы сделали 0,4 мм?
Это слишком, пусть даже временно.
Уверен, что и по низу Вы получите хорошие показатели, когда настроите зазор.

При измерениях спада на НЧ рекомендую контроль осциллографом проводить при открытом его входе. И хоророшо бы убедиться, что мультиметр не врёт на частотах от 60 кГц и выше.

 Отправлено: 19.11.11 15:27. Заголовок: Пермяк пишет: Вы со..

Пермяк пишет:

цитата:

Вы совершенно неправильно понимаете "бифилярность" трансформатора. "Сложить пополам"(с) нам никак нельзя.

Я опять выразила мысль не правильно. Ладно не будем возвращаться.
А как в бифилярах насчёт намотки в одну сторону без возврата? Ёмкость не поубавится?

 Отправлено: 19.11.11 16:26. Заголовок: Если бифиляр намотан..

Если бифиляр намотан "регулярно", слоями, то возврат выводов желателен, ёмкость снизится. Но это будет сложно и трудоёмко.
Поэтому нам во всех отношениях выгодно мотать внавал. Но и здесь ловкачи умеют мотать "навальными слоями" в одну сторону, делая проброс к началу предыдущего слоя. Об этом писАл Loki, и, по-моему, так мотает Олег Пыхтеев.

 Отправлено: 19.11.11 16:45. Заголовок: Я делал так-же. Намо..

Я делал так-же. Намотку правильнее называть "аккуратный, послойный навал".

 Отправлено: 19.11.11 19:42. Заголовок: Тогда "смешной&#..

Тогда "смешной" навал рекомендую. В одну сторону тучный навал, толстый. В другую - тоненький, чтоб только бугров не было. Несколько процентов по ёмкости выиграем. Про "оно нам надо" не спрашиваю.
С ув., СП.

 Отправлено: 20.11.11 17:29. Заголовок: Друзья, я должен уто..

Друзья, я должен уточнить:
Пермяк пишет:

цитата:

Об этом писАл Loki, и, по-моему, так мотает Олег Пыхтеев.

Коллега Loki действительно писАл о таком способе намотки, но Пыхтеев Олег сообщает, что нет - он мотает внавал только от одной щеки к другой полностью всю катушку, без никаких возвратов, пробросов, и т. д.

 Отправлено: 20.11.11 22:43. Заголовок: Я делал "возврат..

Я делал "возврат" тупо, сейчас попробую пояснить, как. Мотал внавал, но аккуратно, чтобы намотка была не в кучу, буграми, а так, чтобы хоть с натяжкой можно было назвать её послойной. Допустим, начинаем с правой щеки, мотаем подобие слоя к левой щеке, как дошли - делаем два-три витка с бооольшим шагом от левой щеки назад, к правой. Снова мотаем слой и опять таким "макаром", в два-три витка, переходим от левой щеки к правой и т.д. Что получилось? На железе ШЛ 2.5Х2.5 2200 витков. Полоса сверху 120кГц по -1дБ. Не плохо, но она могла-бы быть и выше. Как и на что повлиял такой "возврат" - не сравнивал, не измерял. Не хочется двойную работу делать. Я просто говорю, что так делал и рассказал, как именно делал.

 Отправлено: 20.11.11 23:27. Заголовок: Если без "послой..

Если без "послойной" укладки не обойтись, то с "возвратом", конечно, лучше, с точки зрения собственной ёмкости обмотки.
Но как О.П. мотает всю катушку в одну сторону без слоёв - это хорошо бы уточнить, сам я процесса не наблюдал, а по словесным рассказам трудно понять тонкости.

 Отправлено: 21.11.11 14:54. Заголовок: Rex пишет: . Мотал ..

Rex пишет:

цитата:

. Мотал внавал, но аккуратно, чтобы намотка была не в кучу, буграми

Вот как раз Loki мотал кучками. А с возвратом нет сложностей. Дошли до противоположной щёчки, возвращаем по прямой к начальной. Обернув пару проводов например двусторонним скотчем. Ну кто на что горазд. Следующий возврат не по предыдущему следу а со смещением и так до конца.

 Отправлено: 21.11.11 15:16. Заголовок: Технологическая проб..

Технологическая проблема (точнее - мастерство мотальщика) не в том, как намотать "типа слоями", а как намотать без слоёв, чтобы "кучки" занимали всю высоту обмотки и не приходилось бы возвращаться к щеке, от которой начиналась намотка.
Именно в этом случае витки с более высоким потенциалом будут удаляться от витков с меньшим потенциалом.

Кстати, намотке всей двойной обмотки в одну сторону, от одной щеки до другой без возвратов, весьма способствует именно ПЛ-сердечник: толщина навального "слоя" меньше.

 Отправлено: 21.11.11 15:19. Заголовок: коллеги а как насчет..

коллеги а как насчет такой намотки но в три провода что бы использовать для раскачки двухтактного выходного каскада????????

 Отправлено: 21.11.11 15:40. Заголовок: odinss20 Хоть, это з..

odinss20 Хоть, это здесь и ОФФТОП, надеюсь, коллега Пермяк не будет против цитирования его из темы "Межкаскадный транс для РР усилителя"?

Пермяк пишет:

цитата:

Анализ конструкции ФИ-транса показывает, что если ФИ-каскад (драйвер) выполнен по схеме SE, то изготовить трансформатор симметричным, с учётом сказанного выше, невозможно.

 Отправлено: 21.11.11 16:21. Заголовок: Скромно посоветую мо..

Скромно посоветую мотать каждый слой, под углом к оси катушки, при реверсе менять угол намотки на противоположный(без возврата), тогда витки смежных слоев обмотки будут непараллельны, те межслойная емкость получится минимальной.

 Отправлено: 21.11.11 16:39. Заголовок: Мы тут рассматриваем..

Мы тут рассматриваем намотку внавал, а Вы какую имеете в виду?

 Отправлено: 21.11.11 16:45. Заголовок: Пермяк пишет: Мы ту..

Пермяк пишет:

цитата:

Мы тут рассматриваем намотку внавал, а Вы какую имеете в виду?

Помнится еще намотка, типа "Универсаль". А "внавал" чем-то схожа, в том плане, что смежные витки непараллельны.

 Отправлено: 21.11.11 17:11. Заголовок: Спросим у топикстарт..

Спросим у топикстартера, как он насчёт Универсаля?
Ау, majordom22 , как Вы насчёт такого предложения?

 Отправлено: 21.11.11 17:33. Заголовок: odinss20 пишет: кол..

odinss20 пишет:

цитата:

коллеги, а как насчет такой намотки, но в три провода, что бы использовать для раскачки двухтактного выходного каскада?

Посмотрите этот пост (№185):
http://hiend.borda.ru/?1-2-1586278802662-00000070-000-40-0#071.001.001.001
и этот (№478):
http://hiend.borda.ru/?1-2-1586279031688-00000029-000-140-0#146

 Отправлено: 21.11.11 17:38. Заголовок: Пермяк пишет: Техно..

Пермяк пишет:

цитата:

Технологическая проблема (точнее - мастерство мотальщика) не в том, как намотать "типа слоями", а как намотать без слоёв, чтобы "кучки" занимали всю высоту оботки и не приходилось бы возвращаться к щеке, от которой начиналась намотка. Именно в этом случае витки с более высоким потенциалом будут удаляться от витков с меньшим потенциалом.

Возвращаться к начальной точке обязательно. Иначе повторяемости между трансформаторами не будет.
Я веду разговор о намотке на станке. Опыт имелся большой по намотке, так что вижу всё перед глазами.
Насколько помню Loki говорил о "виртуальных галетах"-сама только что придумала.
Т.е. он мотал кучкачи разделив (мысленно) каркас на скажем 3 секции. Мотаем кучку-галету в первом секторе до спада витков, дальше переходим в следующую секцию-галету и т.д. Галеты без щёчек, потому виртуальные.
Повторюсь всё прекрасно, но нет повторяемости между каналами. Кстати предвижу расхождение емкостей и в обычно намотанных внавал, ручками, трансформаторах.

 Отправлено: 21.11.11 17:46. Заголовок: По-моему, Loki описы..

По-моему, Loki описывал всё же не так, но ладно, главное, что Вы правильно поняли мысль, именно галетоподобная намотка. Странно, что повторяемость у Вас плохая, у О.П. она очень хорошая.

 Отправлено: 21.11.11 17:48. Заголовок: У меня нет неповторя..

У меня нет неповторяемости, я её мысленно предвижу. А как иначе? Количество витков в трансах одинаковое, но укладка вручную внавал, повторяемости емкости не будет.

 Отправлено: 21.11.11 17:59. Заголовок: Ну, если всего лишь ..

Ну, если это всего лишь мысленное опасение, и есть определённый опыт, то, думаю, беспокоитесь напрасно.