On-line: омельян, Dimon SSSR, BUX,гостей 12. Всего: 15 [подробнее..]
АвторСообщение
RedStar





Пост N:2452
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:1
ссылка на сообщение  Отправлено:14.10.19 16:45.Заголовок:Что такое Ri?


Прошу высказать полное обоснование необходимости расчетов Ri.
Сколько сталкиваюсь, столько прихожу к мнению, что знать Ri нет необходимости.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -283 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Кузьмич



Пост N:1449
Зарегистрирован:21.11.15
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.19 02:12.Заголовок:RedStar пишет: Знач..


RedStar пишет:
 цитата:
Значит коэффициент нагрузки можете использовать

А почему нет? Использую всегда. Особенно при расчёте выходного каскада.
 цитата:
а мне коэффициенты изменения анодных напряжения и тока от входного напряжения, - нельзя?

А это что за такие коэффициенты??? Откуда взято???

Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:6395
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.19 05:43.Заголовок:RedStar пишет:Вот ес..


RedStar пишет:
 цитата:
Вот есть Ri - красным цветом, Ra - синим.
Какая между ними взаимосвязь?

Для триода - вот такая:

free picture upload

Хотим получить больше мощность - выбираем "альфу"≈2. Но искажения при такой нагрузке будут больше. Увеличивая "альфу" можем получить меньшие искажения, но и мощность будет пониже.
Всё зависит от наших целей. Никакой другой ЗАВИСИМОСТИ нет.

Этот график - теоретический.
А вот - для конкретной лампы (её Ri - около 800 Ом):



ЗЫ. Могу и про пентод показать зависимости, только надо ли?

ЗЗЫ. И ещё, как художник - художнику: поправочка. Почувствуйте разницу.https://postimg.cc/18SXZhtN

Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2578
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 02:30.Заголовок:Пермяк пишет: Этот ..


Пермяк пишет:
 цитата:
Этот график - теоретический.

Само собой теоретический. К практике он имеет максимум 60% достоверности.
Но не об этом речь.

Вот график. Сомневающийся Кузьмич не может понять, что вспомогательная линия является внутренним лампы, так как она определяет изменение напряжения и тока анода при изменении сеточного напряжения.
По синим стрелкам переменное напряжение - индуктивное сопротивление нагрузки анода (без изменения частоты).
Красным - показывает влияние анодного напряжения на анодный ток при постоянном напряжении управляющей сетки.

Кузьмич, объясните, почему ваша "вспомогательная" линия имеет угол φ, которая составляет именно Ri?

Скажите, как все же эти две величины влияют друг на друга?



Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Кузьмич



Пост N:1456
Зарегистрирован:21.11.15
Рейтинг:8
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 03:18.Заголовок:RedStar пишет: Само..


RedStar пишет:
 цитата:
Само собой теоретический. К практике он имеет максимум 60% достоверности.

Теоретический - значит показать как надо делать, что бы легко и просто было понять суть.

Если на реальный ВАХах, практика на 60% расходится с теорией - то с практикой у этого мастера беда.
 цитата:
Сомневающийся Кузьмич

Кузьмич ни чуть не сомневается. Он полностью уверен что,
RedStar пишет:
 цитата:
что вспомогательная линия является внутренним лампы, так как она определяет изменение напряжения и тока анода при изменении сеточного напряжения.

Никакая линия не является внутренним сопротивлением лампы.
И линия не может определять изменение напряжения и тока.
 цитата:
По синим стрелкам переменное напряжение - индуктивное сопротивление нагрузки анода (без изменения частоты).

А это на каком языке? Или слОгане?
Причём тут угол φ ? Я разве о нём что-то говорил?
Хотя могу сказать, сравнивая этот угол φ на ВАХах разных ламп, можно определить у какой лампы Ri больше, а у какой меньше.
Не более... Хотя опытный мастер и без угла это заметит.
Пока я не пойму что ты хочешь, буду отправлять тебя учиться.
Вот читай здесь про внутреннее. Да и про остальные диф. параметры полезно будет.

Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2579
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 03:28.Заголовок:Кузьмич пишет: Теор..


Кузьмич пишет:
 цитата:
Теоретический - значит показать как надо делать, чтобы легко и просто было понять суть.

Как надо? А если НЕ как надо?
 цитата:
Если на реальный ВАХах, практика на 60% расходится с теорией - то с практикой у этого мастера беда.

Значит выкиньте эту теорию, займитесь РЕАЛЬНОЙ практикой.
 цитата:
Никакая линия не является внутренним сопротивлением лампы.

Да ладно, Вы уверены? Почитайте сами книги, в которых сказано про углы. Извинения приму, не сомневайтесь.
 цитата:
Причём тут угол φ ? Я разве о нём что-то говорил?

Вы же утверждаете:
Кузьмич пишет:
 цитата:
Это - не Ri !!! Это отрезок... Ну, можно назвать линией.

У вас линия не имеющая ничего с Ri?

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Ученик



Пост N:898
Зарегистрирован:06.04.13
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 03:42.Заголовок:RedStar пишет: вспом..


RedStar пишет:
 цитата:
вспомогательная линия является внутренним лампы, так как она определяет изменение напряжения и тока анода при изменении сеточного напряжения.

Выделенное не имеет НИКАКОГО отношения к внутреннему сопротивлению усилительного прибора.
 цитата:
почему ваша "вспомогательная" линия имеет угол φ, которая составляет именно Ri?

Белиберда, что языковая, что техническая. Угол, которая составляет...
1 Прямая линия не имеет углов.
2 Две непараллельные линии в одной плоскости по определению образуют между собой какой-то угол.
3 Этот угол можно найти только после определения Ri, если оно нам заранее неизвестно. Т.е., проведя касательную (гипотенузу прямоугольного треугольника), мы легко находим катеты. Поэтому угол это бесполезен, лишняя, никому ненужная величина.
Всё это учили в школе...

RedStar пишет:
 цитата:
А если НЕ как надо?

Ты уж на пупе извертелся, пытаясь доказать, что "НЕ как надо" - лучше. Ничего путного выдавить из себя не можешь, оттого никого и не убедишь.
 цитата:
Значит выкиньте эту теорию

Потому что ты не способен её понять? Выкинь свой апломб... Выложенный Пермяком "теоретический" график, обрати внимание! - не для лампы конкретного типа. Это показательный график общих тенденций.
 цитата:
Даже не знаете внутреннего при постоянке

Нет такого параметра. Ri - динамическая характеристика.

Учиться никогда не поздно, и никому не вредно. Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2580
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 04:17.Заголовок:Кузьмич пишет: Леон..


Кузьмич пишет:
 цитата:
Вы, видимо, вскользь смотрели примерный график, раз не поняли его сути.

Ученик пишет: [quote]1 Прямая линия не имеет углов.

А разве говорил, что именно "прямая линия"?
Вроде на графике указано, что угол имеет гипотенузу Ri относительно Ea (по оси абсцисс). А как же угол Ra относительно оси абсцисс? Или его тоже проигнорируете?

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Ученик



Пост N:901
Зарегистрирован:06.04.13
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 05:12.Заголовок:RedStar пишет: А раз..


RedStar пишет:
 цитата:
А разве говорил, что именно "прямая линия"?

Ты свою писанину прочитать не можешь?
 цитата:
почему ваша "вспомогательная" линия имеет угол φ, которая составляет именно Ri?

Двух слов связать не можешь, ещё и споришь.
 цитата:
Этаким "болваном" хотите меня выставить?

Сам себя выставляешь. Не ищи проблемы на стороне, они - в тебе. Вот очередное подтверждение:
 цитата:
на графике указано, что угол имеет гипотенузу

Впечатление, что твоё образование закончилось на трёх классах.
 цитата:
А как же угол Ra относительно оси абсцисс?

А зачем знать величину этого угла?
Провели нагрузочную линию. Получился какой-то угол между этой линией и осью абсцисс. И? Куда его приткнёшь?

Учиться никогда не поздно, и никому не вредно. Спасибо: 1 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:6396
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 10:32.Заголовок:Пишу дляRedStar'..


Пишу для RedStar'а.

1.
В своём сообщении № 6395 про первый график я указал, что он -"теоретический" (то есть, указывает общую тенденцию зависимости от величины "альфа"). И это несказанно обрадовало тебя, и ты написал:
 цитата:
К практике он имеет максимум 60% достоверности.

. И при этом ты сделал вид, что совсем не заметил там второй график - практический, для конкретной лампы при конкретных условиях. Нехорошо.
Разумеется, Войшвилло не лично сам строил эти зависимости, а поручил кому-то из многих своих лаборантов и ассистентов. Не знаю также, этот график построен по результатам многочисленных измерений или просто получен в результате таких же многочисленных построений "на бумаге". Но то, что ты пишешь про какие-то 60% достоверности - то это очень неважно тебя характеризует. Такая погрешность ни в электронике, ни вообще в промышленности - недопустима. Твоя личная практика - не в счёт.
А допустимый разброс Ri этой лампы я показал тебе в даташите: http://hiend.borda.ru/?1-22-1572670000025-00000544-000-40-0#022.001.001.002.001.001.001.001.001.002

И ещё. Ты обозначаешь угол буквой "фи". Разве ты не знаешь, что в электротехнике издревле и по сей день угол "фи" - это угол сдвига фаз между током и напряжением, а "косинус "фи" - важнейший показатель эффективности силовых (и не только) электроустройств.

2.
Разумеется, Ri - это не линия, не гипотенуза, и не угол.
На рис. АВ-гипотенуза, АС и ВС - катеты.



Ri=ΔUa/ΔIa=АС/BC
То есть, графически Ri - это отношение длины катета АС ,прилежащего к углу α (альфа), к длине противолежащего катета ВС.

В математике указанное соотношение катетов называется КОТАНГЕНС угла α, т.е.:
Ri=ctgα

3. Про R0.
R0 не является параметрои лампы. Это всего лишь отношение напряжения и тока покоя анода, выбранных нами из своих соображений
R0=Ua0/Iа0.
А поэтому оно связано с работой в динамическом режиме весьма косвенно.
Оно просто показывает место точки покоя на графике.
И не надо его привязывать ни к внутреннему, ни к нагрузочному , вообще ни к чему. Это всего лишь начальная точка построения на графике. И не входит ни в какую формулу при расчёте.

Спасибо: 0 
Профиль
Плюмбум





Пост N:277
Зарегистрирован:14.12.16
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 15:24.Заголовок:Друзья, а я разгадал..


Друзья, а я разгадал великую тайну Редстара!

Выбираем Ua0 и РТ. Строим мрямоугольник слева внизу. Проводим в нём диагональ.
Копируем полученную фигуру, переворачиваем её снизу вверх, и помещаем наверху.
Эту же фигуру переворачиваем слева направо и помещаем внизу справа.
Получили именно то, о чём РедСтар нам втолковывал, а мы не смогли дотумкать.



Вот оно! И никакой векторной алгебры не надо, мечта РедСтара булет воплощена!
и Ro=Rа (по углу наклона) !!!
и Ra поделена строго пополам точкой РТ! Красота!

Аплодисменты!
Редстарыч, Нобелевку - пополам!

Спасибо: 0 
Профиль
XMR



Не зарегистрирован
Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 18:42.Заголовок:Круто!!!..


Круто!!!

Спасибо: 0 
Пермяк
moderator




Пост N:6398
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 20:01.Заголовок:XMR Посчитал с приме..


Посчитал с применением "метода Плюмбума-РедСтара".



Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2581
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 23:01.Заголовок:Плюмбум пишет: я ра..


Плюмбум пишет:
 цитата:
я разгадал великую тайну

Если бы так было просто. Ну а как, если Ra другое?
Хотя подумали верно. С этого я начинал. Продолжить желаете?

Пермяк пишет:
 цитата:
Разумеется, Ri - это не линия, не гипотенуза, и не угол.

Немного добавил к рисунку, не возражаете?
Очевидно, что треугольник O, OP, F (Ro) вписан в треугольник O, D, E (Ra). Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).
Дело не в треугольниках, а в их векторах.



Пермяк пишет:
 цитата:
Посчитал с применением "метода Плюмбума-РедСтара".

Без моего имени Никнейма. Спасибо.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Ученик



Пост N:902
Зарегистрирован:06.04.13
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.19 23:44.Заголовок:RedStar пишет: Очеви..


RedStar пишет:
 цитата:
Очевидно, что треугольник O, OP, F (Ro) вписан в треугольник O, D, E (Ra).

Треугольник вписан в треугольник?
 цитата:
Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).

Для твоих расчётов Теорема Пифагора видоизменяется???
 цитата:
Не приписывайте мне того, чего не говорю.

Тогда потрудись объяснить, каким образом у тебя получается так, что для треугольника O, OP, F расчёты якобы точней, чем для треугольника А, В, С (которых, к слову, на твоём чертёжике два).
 цитата:
Просто не хотите понять метод

Просто ты вообще ничего объяснить не можешь. Что у тебя с изложением мыслей - просто кошмар. Ты до сих пор не смог объяснить, что же ты вычисляешь в своём "МЕТОДЕ".
Ты можешь собраться, и написать: я определяю (вычисляю) это, это, и это? Осилишь?

Учиться никогда не поздно, и никому не вредно. Спасибо: 0 
Профиль
Пермяк
moderator




Пост N:6399
Зарегистрирован:15.01.10
Откуда:Россия
Рейтинг:25
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 05:56.Заголовок:Ну, ладно. Не может ..


Жаль, что RedStar упорно не желает объяснить своих действий, попробую обратиться с наводящими вопросами.

Анатолий, я немного изменил твой очередной рисунок. Для удобства.
Треугольник АВС сделал побольше, для удобства рассмотрения. Вправе это сделать потому, что угол α не изменился, а значит, не изменилось и Ri, т.к.
Ri=ctg(α)



Ты пишешь:
 цитата:
Очевидно, что треугольник O, Oр, F вписан в треугольник O, D, E

Ну, допустим, "вписан" , но почему из этого следует, что:
 цитата:
Поэтому расчеты более корректны, чем расчеты с отстоящим отдельно треугольником А, В, С (Ri).

???
Мы, однако, не видели здесь таких расчётов, увы. И эта странная фраза:
 цитата:
Дело не в треугольниках, а в их векторах.

О каких векторах речь? У треугольника есть три стороны и три угла. Если это прямоугольный треугольник, то его стороны называют:катеты и гипотенуза.
Ну, можно, конечно, составить треугольник из векторов, в электротехнике это делают часто, но у тебя-то нет на рисунках никаких векторов.
И ты ещё сердишься...

Спасибо: 1 
Профиль
Плюмбум





Пост N:278
Зарегистрирован:14.12.16
Рейтинг:2
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 13:11.Заголовок:Вот что пришло в гол..


Вот что пришло в голову.
1. Редстар настойчиво повторяет, что Ri ему не нужно. Убираю с картинки характеристический треугольник.
2. На его рисунке между линиями, обозначенными как Ro и Ra - ПРЯМОЙ УГОЛ!
"Палочки должны быть попиньдикулярны!" (с)



Мне кажется, что на картинке высвечивается что-то до боли знакомое... Уж не подобие ли прямоугольных треугольников ?

Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2583
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 16:53.Заголовок:Пермяк пишет: И ты ..


Пермяк пишет:
 цитата:
И ты ещё сердишься...

Сержусь на оскорбительные выпадки. Да и на себя, за "корявый" технический.

Ученик пишет:
 цитата:
Ты можешь собраться, и написать: я определяю (вычисляю) это, это, и это? Осилишь?

Насколько смогу.

Пермяк пишет:
 цитата:
но почему из этого следует, что:

Ключевая точка - Ор.
O, Op, F с вершиной Ор делит треугольник ODE на O, Op, E. Катет O, Op - Ro. Катет Op, E - Ra.
Известно только O, F. Добавляем точку на оси ординат "I". Получаем прямоугольник O, I, Op, F. Из него вычисляем периметр О, Ор (гипотенузу).
F/I=Op (Ro)
Достраиваем противоположный прямоугольник F, Op, I1, E. Так как точка E неизвестна, то неизвестна вершина E.
Заладим по оси абсцисс необходимую величину, примерно = 20 (по графикам
http://hiend.borda.ru/?1-22-1572769330015-00000544-000-60-0#039)Выбранная величина соответствует точке J. Прямая I=I1.
FJ/I=DE (Ra) полному отрезку или ее части, стремящейся к Е (не важно).
(Ro+Ra)*I=E
Если уже задано (выбрано) значение Е конструктивными особенностями, то выбирая наиболее подходящую РТ будет намного проще.
(F/I)+(E/I)*I=E
По оси ординат (анодному току) сложнее расчет. Главное - хотя бы примерно определить конечные точки амплитуды.
Об этом позже.



Пока что так, как мог.

Плюмбум пишет:
 цитата:
Уж не подобие ли прямоугольных треугольников ?

Нет. Ro не обязательно должно делить угол по 90 градусов отрезка DE.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
r9o-11





Пост N:606
Зарегистрирован:28.01.15
Откуда:Искитим, НСО
Рейтинг:3
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 17:51.Заголовок:А откуда известна то..


А откуда известна точка I1, если E неизвестна? Для чего нужна I1?
И что такое "20"? По ссылке это число не упоминается. Или это амплитуда напряжения?
Ну и, наверное, "...вычисляем пАрАметр О, Ор (гипотенузу)...", потому как у линии не может быть периметра. Если параметр, то наверное, это длина в каких-то единицах?

Андрей Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2585
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 18:04.Заголовок:r9o-11 пишет: А отк..


r9o-11 пишет:
 цитата:
А откуда известна точка I1

Она - на вертикали, проведённой из точки Е. А точка Е - на пересечении линии Ra c осью абсцисс.
 цитата:
если E неизвестна

Найти Е можно определившись Ор и требуемой длины FJ (выбранной выходной амплитуды напряжения) по этой же оси абсцисс.
Соответственно, катет FE - будет значением падения напряжения.
И, как известно:
FE/I=Ra
 цитата:
потому как у линии не может быть периметра...

Не Линия, а периметр прямоугольника.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
RedStar





Пост N:2586
Зарегистрирован:02.08.16
Откуда:Смоленск
Рейтинг:0
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.19 18:04.Заголовок:r9o-11 пишет: А отк..


r9o-11 пишет:
 цитата:
А откуда известна точка I1

Она известна по всей оси абсцисс. Так как это прямая линия I - Iбесконечность

 цитата:
если E неизвестна

Читайте внимательно. Найти Е можно определившись Ор и требуемой длины FJ (выбранной выходной амплитуды напряжения) по этой же оси абсцисс.
Соответственно, катет F, E - будет значением падения напряжения.
И, как известно:
FE/I=Ra
 цитата:
потому как у линии не может быть периметра...

Не Линия, а периметр прямоугольника.

Не надо иметь много колес, лучше иметь много спиц удерживающих одно колесо. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -283 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 2842
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет