Отправлено: 17.02.08 04:47. Заголовок: Дроссель в аноде драйвера

Здравствуйте всем! Вот такой вопрос к уважаемой общественности:
каскад - 6П15П, 40 мА, в аноде - дроссель (первичка от выходника 18 квадратов, 2600 витков, 84 ома, рассчитан на 100-120 мА), меряю частотку этого каскада, нагрузка 100 кОм, на 30 Гц завал -6 дБ.

А в качестве выходника этот транс, при нагрузке 4 ом, на 20 Гц не валит вообще, в чём проблема: как получить на дросселе нормальные НЧ? Может в выходнике вторичка служит шунтом и выравнивает АЧХ?

 Отправлено: 17.02.08 06:09. Заголовок: На счёт шунта... эт ..

При использовании такого дросселя в качестве анодной нагрузки, более предсказуемы проблемы на ВЧ, чем на НЧ. Владимир, а ты попробуй включить вторичку (которая тут как-бы и не нужна) последовательно с первичкой, это хоть немного, но поднимет значение индуктивности. И с немагнитным зазором можно поиграться... ток подмагничивания ведь наверняка в драйвере меньше, чем в выходном каскаде, где этот дроссель был выходным трансформатором. А вообще непонятно... 2600витков на 18 квадратах... индуктивность там весьма весьмастая должна быть, даже при самом слабеньком железе. А ты меряешь полосу на аноде драйвера?... в смысле до разделительного конденсатора?

 Отправлено: 17.02.08 13:34. Заголовок: U.L.F. пишет: При и..

U.L.F. пишет:

цитата:

При использовании такого дросселя, в качестве анодной нагрузки более предсказуемы проблемы на ВЧ... чем на НЧ.

на счёт конкретно этого транса ВЧ не смотрел, как выходник он соответствует вполне, до 40 кгц по -3 по моему, интересовали НЧ, а при использовании в качестве дросселя выходника на ОСМ 0,1 ( 5+10(10 впереворот)+5 ) , на ВЧ и СЧ проблем нет, вообще, всё ровно как стол, со 100 гц, до 50 кгц, а вот НЧ...тут сложнее, спад со 100 гц, на 40 гц - 5,5 дб что ли, не могу щас точнее сказать.. поэтому и стал мерить большой выходник

цитата:

Владимир, а ты попробуй включить вторичку(которая тут как-бы и не нужна) последовательно с первичкой, это хоть немного, но поднимет значение индуктивности.

а смысл? если 2600 витков дали такОй завал, то + 100 витков погоды не сделают. в межкаскаднике включал последовательно первичку со вторичкой - ничего не изменилось, странно...

цитата:

Да , и с немагнитным зазором можно поиграться... ток подмагничивания ведь наверняка в драйвере меньше, чем в выходном каскаде, где этот дроссель был выходным трансформатором. А вообще непонятно... 2600витков на 18квадратах... индуктивность там весьма весьмастая должна быть, даже при самом слабеньком железе

этот транс без переделок с 6П15П работает от 20 гц без проблем, как ставлю его дросселем, всё - на НЧ спад, мне вот что хочется понять, по звуку спада не слышно, наоборот ощущение наполненности и фундаментальности НЧ диапазона, а измерения показывают завал, перемерил и отслушал таким образом несколько выходников и межкаскадник - такая же фигня, по звуку лучше, по измерениям хуже
индуктивность там хорошая (давно мерил, на 50 гц по 220в, забыл), железо тоже неплохое, бывший выходник от ТУ-50

цитата:

А ты меряешь полосу на аноде драйвера?... в смысле до разделительного конденсатора?

нет, я меряю после кондёра, КБГ 0,25 мкф, на резисторе 100 ком...ессно пробовал увеличивать ёмкость до 1 мкф (на всякий случай:), результат нулевой...
на прямоугольнике видно количество секций дросселя
Нужно мерить на аноде драйвера, до конденсатора? в понедельник попробую, нужно до конца с дросселями разобраться, заманчиво было бы их использовать, если ошибка в способе измерений, это хорошо

 Отправлено: 17.02.08 15:47. Заголовок: Мерить , конечно, ну..

Измерить, конечно, нужно на аноде... и сравнить с результатом после конденсатора. Если спад на НЧ всё-равно будет таким же, то просто, для 6П15П, надо использовать дроссель с более высокой индуктивностью( в выходном каскаде, где работали эти трансформаторы, наверное всё-таки более низкоомные лампы стояли?). Я не так много эксперементировал с дросселем в аноде, НЧ меня интересовали мало, потому-что, тоже использовал "то что было", но на СЧ и ВЧ проблем хватало...поэтому, для себя, установил однозначно... если уж включать в анод индуктивность, то в виде межкаскадного трансформатора. Дросселю там делать нечего, потому что кроме частотнозависимой нагрузки он ничего хорошего не даёт... а присказки про КПД каскада, не считаю существенными, уж если имеем разделительный конденсатор между каскадами, то уж пусть лампа будет нагружена на частотно-независимою нагрузку, т.е. резистор, а низкий КПД скомпенсируем повышенным напряжением питания каскада. Помнится, я даже создавал на Аудиопортале ветку про анодный дроссель... по идее , этот дроссель (в правильном его исполнении) надо делать ещё и секционированным. ИМХО

 Отправлено: 17.02.08 20:06. Заголовок: А какой конденсатор ..

А какой конденсатор в катоде? Может из-за этого проблемы?
Flying Snow использовал этот дроссель в качестве вых транса с той же лампой.

 Отправлено: 18.02.08 01:20. Заголовок: U.L.F. пишет: Мерит..

U.L.F. пишет:

цитата:

Измерять, конечно, нужно на аноде... и сравнить с результатом после конденсатора. Если спад на НЧ всё-равно будет таким же, то просто, для 6П15П, надо использовать дроссель с более высокой индуктивностью( в выходном каскаде, где работали эти трансформаторы, наверное всё-таки более низкоомные лампы стояли?).

завтра если время будет померяю, врядли кондёр делает этот завал, но проверю, я выше писал, что пробовал включать полностью весь межкаскадник, все обмотки - та же бодяга, завал на НЧ
на этих вых. трансах стояли две 807-е параллельно, 130 ма примерно тока

цитата:

Я не так много эксперементировал с дросселем в аноде, НЧ меня интересовали мало, потому-что, тоже использовал "то что было", но на СЧ и ВЧ проблем хватало

я тоже так думал, что будут проблемы, попробовал - звучит, померил - на синусе вообще ни одного выброса, всё ровно как по линейке, удивился что такое добро ногами пинаю:) на прямоугольнике есть косяки, но тут нужно тщательнее сравнивать с межкаскадниками, не уверен, что у дросселя их больше, у Вас в чём проблемы на СЧ и ВЧ выражались?

цитата:

поэтому, для себя, установил однозначно... если уж включать в анод индуктивность, то в виде межкаскадного трансформатора. Дросселю там делать нечего, потому что кроме частотнозависимой нагрузки он ничего хорошего не даёт..

вполне возможно это так, я пока воздержусь от выводов, буду пробовать ещё, сделаю два канала и послушаю стерео, на моно звучит легко и красиво, если на стерео будет хорошая панормама и сцена, то есть смысл сделать усил с дросселями в драйвере, чисто для сравнения
насчёт частотнозависимой нагрузки, я пока этого не заметил, из моих экспериментов получается, что межкаскадник более "кривой"

цитата:

а присказки про КПД каскада, не считаю существенными, уж если имеем разделительный конденсатор между каскадами, то уж пусть лампа будет нагружена на частотно-независимою нагрузку, т.е. резистор, а низкий КПД скомпенсируем повышенным напряжением питания каскада

это всё правильно конечно, про резистор, но как-то обыденно, широкая русская душа хочет развернуться и зажечь по полной:)), для меня тоже КПД и проч не играют роли, лишь бы звучало

цитата:

Помнится, я даже создавал на Аудиопортале ветку про анодный дроссель...

кажется что-то читал, но давно, щас посмотрю

цитата:

по идее , этот дроссель (в правильном его исполнении) надо делать ещё и секционированным. ИМХО

я пробовал 3 (5+10+5) и 4 (3+6+6+3) секции, нужно ещё попробовать 5 (2+4+8+4+2), всё это были первички трансов, специально не мотал, не знаю влияет это на результат или нет, на слух различий нет, на прямоугольнике есть, секции видно

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А какой конденсатор в катоде? Может из-за этого проблемы?

вот про конденсатор я и не подумал, там две больших силовых банки с болтами, параллельно, по 4700 мкф, итого 9400 мкф, по идее хватает, но завтра попробую увеличить, кондёры винтажные:), может высохли

 Отправлено: 18.02.08 04:25. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

... вряд ли кондёр делает этот завал, но проверю...

Да я и сам думаю, что вряд ли... даже при емкости 0,25 и сеточном резисторе в 100кОм, там 20Гц не должны "валиться", как, впрочем и при катодных конденсаторах в 4700Х2...

цитата:

... у Вас в чём проблемы на СЧ и ВЧ выражались?...

В неравномерности АЧХ и завале на ВЧ, но я использовал несекционированные дроссели. Отказался от идеи, больше по идеологическим соображениям... ну если есть разделительный конденсатор, который и так подкрашивает звук в известной мере... то зачем туда и ещё один частотнозависимый элемент вводить.

 Отправлено: 20.02.08 06:24. Заголовок: вобщем как обычно, д..

вобщем как обычно, дело было не в бобине:)) завал НЧ происходил вот из-за чего - резистор смещения в сетке 6П15П 24 ком, регулятор громкости 22 ком, перед регулятором входной конденсатор 0,25 мкф (стал их пихать везде после того, как спалил три месяца назад плеер), т.е на полной громкости на входе получается 11 ком, с таким кондёром и был завал, убрал его и НЧ пошло без проблем

U.L.F. пишет:

цитата:

В неравномерности АЧХ и завале на ВЧ, но я использовал несекционированные дроссели

посмотрел частотку первички межкаскадника в дроссельном включении (7,5 квадратов железо, 2430 витков, 3+6+6+3), лампа 6П15П, питание 240 в, ток 40 ма, входное 2 в, выходное 40 в, в таком включении полоса 70 гц - 100 кгц, неравномерность менее 0,5 дб (реально меньше, вообще ровно), в полосе 20 гц - 100 кгц неравномерность 1,5 дб, в основном это от 70 и до 20 гц, плавный спад, резонанс на 120 кгц
для сравнения включил туда же первичку ТВК110-ЛМ, параметры поскромнее, но в целом похоже, ровно 100 гц - 50 кгц, на НЧ от 100 до 20 гц, спад 2,2 дб, резонанс на 58 кгц
неравномерности нет вообще ни в первом, ни во втором случае, ограничения по верху тоже
на прямоугольнике, на 20 кгц, выбросы на переднем фронте, у секционированного амплитуда - 1 в, у ТВК110 - 2 в, (на 40 в выхода), если в межкаскаднике соединить вывод ближней к "холодному" концу первички, неиспользуемой секции вторички с корпусом, выбросы ощутимо сглаживаются (экранирование?), если соединять с корпусом другие секции вторички, ближе к горячему концу первички, всё становится хужее и намного, такие горы и овраги на экране - ужосс:) все эти манипуляции на средней громкости на звуке никак не отражаются
параметры нехилые для любого межкаскадника, звучит лучше, попробую намотать на 12 квадратов железе
результаты не совпадают с мнением большинства в инете, никакой неравномерности, резонансов и спада на ВЧ, может что-то делаю не так...

 Отправлено: 21.02.08 02:21. Заголовок: Flying Snow пишет: ..

Flying Snow пишет:

цитата:

вобщем как обычно, дело было не в бобине:)) завал НЧ происходил вот из-за чего - резистор смещения в сетке 6П15П 24 ком, регулятор громкости 22 ком, перед регулятором входной конденсатор 0,25 мкф (стал их пихать везде после того, как спалил три месяца назад плеер), т.е на полной громкости на входе получается 11 ком, с таким кондёром и был завал, убрал его и НЧ пошло без проблем

Владимир, а зачем кондёр на входе ставишь? Как там могло что-либо сгореть... в плеере ведь наверняка свой кондёр стоял... низковольтный конечно, но откуда там высокое напряжение может взяться... чтоб сетка с анодом замкнула эт ведь долго лампочку надо трясти...

цитата:

...параметры нехилые для любого межкаскадника, звучит лучше, попробую намотать на 12 квадратов железе результаты не совпадают с мнением большинства в инете, никакой неравномерности, резонансов и спада на ВЧ, может что-то делаю не так...

Это хорошо, что всё так ровно... у меня ровно не было. Пробовал в схеме 6С3П-драйвер и 6С41С-на выходе, с самодельным дросселем, намотанным на сердечнике от ОСМ-0,1, индуктивностью около 5Гн(изготавливался для блока питания) . АЧХ имела вздрык на 12кГц на величину около 1,5дБ и потом спад, достигающий к 20кГц около 2дБ... что и не понравилось... ещё пробовал зелёные дроссели 2,5Гн/0,1А, вздрык на АЧХ был ещё раньше... и спад ещё больше. Секциоированные дроссели не пробовал, потому-что звук не нравился, при использовании вышеуказанных... Может поторопился поставить крест на дросселной нагрузке? Но всего объять невозможно, сейчас для меня существует два вида межкаскадной связи, это гальваника и межкаскадный трансформатор( только в SE, потому-что нормального результата в РР, пока, получить не удавалось).

 Отправлено: 21.02.08 08:17. Заголовок: Дроссели надо секцио..

Дроссели надо секционировать, так же как и трансформаторы.
И секции лучше мотать с переворотом катушки для уменьшения паразитной емкости.
Иначе будет спад на вч.

 Отправлено: 22.02.08 01:18. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

И секции лучше мотать с переворотом катушки для уменьшения паразитной емкости.

Сергей, а можно поподробнее, про переворот. Много про это слышал... но, честно говоря, до конца так и не понял про какой переворот идёт речь. Если элементарно перевернуть катушку на намоточном станке, то с какой стороны продолжать намотку и в какую сторону. Если Вы в курсе, то может подскажете, если Вас не затруднит, можно и с несложным эскизиком.

 Отправлено: 22.02.08 08:02. Заголовок: Для намотки следующе..

Для намотки следующей секции катушка переворачивается на 180 градусов и мотается в том же направлении. в итоге она получается намотана встречно. Соединяется начало с началом.
И так каждую секцию.
При этом снижается паразитная емкость.
В статье "Супертрансформатор из ТВЗ 1-9" есть рисунок.
http://sergeev21.narod.ru/supertrans.htm
И параметры расширения полосы. Практически измеренные.

 Отправлено: 23.02.08 00:07. Заголовок: Может я элементарно ..

Может я элементарно туплю... но всё-равно непонятно.
Вот допустим, что всегда все слои я мотаю справа налево. Т.е. первый слой идёт справа налево... потом, если в секции несколько слоёв, обратно(слева направо),и так далее.
Допустим, я перевернул катушку, на станке. Мотать слой нужно начинать справа налево , как и все остальные слои, или уже слева направо, т.е с конца предыдущего слоя?
Дело в том, что если просто перевернуть катушку, но не менять место начала обмотки(т.е. справа), то получаются абсолютно параллельные слои... что с переворотом... что без переворота... Вот тут у меня и заминка выходит... Жаль, что на этом форуме нельзя разместить эскиз в качестве вложения к посту. Сергей, а если Вас не затруднит, то можно я Вам на мыло пришлю несколько эскизов(небольших), а Вы отметите, как правильно... а то с коммутацией и направлением намотки ну никак не могу разобраться.

 Отправлено: 23.02.08 00:53. Заголовок: U.L.F. пишет: Допус..

U.L.F. пишет:

цитата:

Допустим, я перевернул катушку, на станке. Мотать слой нужно начинать справа налево , как и все остальные слои, или уже слева направо, т.е с конца предыдущего слоя?

мотать с конца предыдущего слоя, но перевернуть катушку

 Отправлено: 23.02.08 01:16. Заголовок: Ага... Владимир ,спа..

Ага... Владимир ,спасибо. Кое-что начинает проясняться... пока правда не всё. Начав мотать" с конца предыдущего слоя", как коммутировать? Тоже, с концом предыдущего слоя? Т.е. "перевёрнутый слой", если элементарно забыть про переворот катушки, будет направлен как бы назад... как-будто мотали в одну сторону, потом этот слой положили в обратную сторону. Незнаю, понятно ли я изъясняюсь... но тогда для меня ещё проще, потому-что мне и переворачивать тогда ничего не нужно, т.к. у меня счётчик на моталке считает с любую сторону. :) Так?

 Отправлено: 23.02.08 08:49. Заголовок: Можно и не переворач..

Можно и не переворачивать, а мотать в другую сторону.
Соединять конец с концом (или начало с началом)

 Отправлено: 23.02.08 16:51. Заголовок: Спасибо, теперь поня..

Спасибо, теперь понятно.

 Отправлено: 23.02.08 22:43. Заголовок: Еще один вопрос по дросселю в аноде

C праздником всех!

Вот такой макет:
6С45П с дроссельной нагрузкой и автосмещением (227В на аноде, -3В на сетке, в катоде 100 Ом плюс конд. общей емкостью 60000 мкф).
Дроссели мотал сам на сердечнике от ОСМ-0.1, получились 25Гн, 82 Ома.
Вход сделан Г-образно, с входа на сетку 4кОм, с сетки на землю 33кОм (с сетки сразу два по 100К на землю, и 100К потенциометр, до потенциометра провод 4 см идет через антизвонное ферритовое колечко, сиг. провода нет, со входа – сразу резистор к сетке). Входное сопротивление плавает, но источник может работать вообще на 600 Ом.

Выходной каскад – 6С19П две в параллель, смещение –75В фиксированное, 191В на аноде, выходники One Electron UBT-1, других под рукой нет. Межкаскадные конденсаторы – ФТ-3 и ССГ впараллель, общая емкость 0.368 мкФ.

Анодное питание разделено по каскадам, на каменных мостах. Анодные дроссели тоже намотаны на железе ОСМ-0.1, в выходном каскаде по 8 Гн, 77 Ом, в предварительном по 17 Гн, 73 Ома. В питании каждого каскада электролиты Jamicon, Rubicon, еще какие-то неизвестные с рынка, шунтированные полипропиленом по 33-22 мкф и МБГЧ по 20 мкф. Емкость в драйверном 2870 мкф, в выходном 2420 мкф на канал. Смещение на 6С19П подается от отдельного транса, в выпрямителе 240 мкф, потом через потенциометр, через 100 кОм и через 43 Ома на каждую сетку. Фона нет.

Нет никаких претензий к динамике, низ отличный, воздух, сцена и т.п., верхи тоже хороши.
НО… Есть неприятный окрас на всей середине (на слух как фазовые искажения), просто середина как-то вычурно прёт вперед, духовые вообще как из синтезатора, фортепьяно – утомляет. Некоторые записи вообще невозможно слушать.

Где я мог ошибиться?
1. При замене моста на кенотрон в питании первого каскада (пробовал 6Ц4С, EZ81, два 6Д22С) проседает динамика, с чем смириться не могу, но улучшения не кардинальные. Тем более, что делал на мостах и с кеноторнами на прямонакальных 6С4С, 300В, с 6Н8С и 6Н9С, звук не может так страдать от каменного моста. Там, правда, выходники были другие.
2. Странно выглядит сопротивление выходника постоянному току в 209 Ом (а у второго 213 Ом) против заявленных производителем 165 Ом, что все равно не вяжется с трансформатором для ламп с низким Ri и макс. током 160ма. Ri у меня больше, чем сопротивление пост.току первички, уже не говорю об оптимальном соотношении 0.1- 0.2. Замена (перемотка, железо-то там неплохое)? Брак подсунули американцы?
3. Полипропилен в шунтах электролитов – может ли так влиять? Вряд-ли.
4. Драйвер может быть перегружен?
5. Пробовал с меньшим с точки зрения звука успехом бумагу в масле, общую картину жудковатой середины это не меняет.
6. Выставлял разные режимы для 6С19П – сути не меняет.
7. Дроссель???

 Отправлено: 24.02.08 02:05. Заголовок: Игорь пишет: Межкас..

Игорь пишет:

цитата:

Межкаскадные – ФТ-3 и ССГ а параллель, общая емкость 0.368 мкф

попробуйте отпаять ССГ

цитата:

Выходной каскад – 6С19П две в параллель, смещение –75В фиксированное, 191В на аноде, выходники One Electron UBT-1

у Вас ток одной лампы оконечного около 20 ма при таком смещении? по моим ВАХ так получается, какой ток выходного каскада, возможно он мал

цитата:

Некоторые записи вообще невозможно слушать.

многие люди считают это признаком отличного усилителя, типа все диски вфтопку:)))

цитата:

При замене моста на кенотрон в питании первого каскада (пробовал 6Ц4С, EZ81, два 6Д22С) проседает динамика, с чем смириться не могу, но улучшения не кардинальные

с такой ёмкостью электролитов проседает динамика? вроде не должна...а Вы попробуйте объедиить драйвер с оконечным, и общая ёмкость будет больше и по звуку возможно понравится

цитата:

2. Странно выглядит сопротивление выходника постоянному току в 209 Ом (а у второго 213 Ом) против заявленных производителем 165 Ом, что все равно не вяжется с трансформатором для ламп с низким Ri и макс. током 160ма. Ri у меня больше, чем сопротивление пост.току первички, уже не говорю об оптимальном соотношении 0.1- 0.2. Замена (перемотка, железо-то там неплохое)? Брак подсунули американцы?

ухудшение динамики могут давать трансы с таким сопротивлением, Вы не знаете намоточные данные этих трансформаторов? а насчёт брака, ну а почему нет? Вы же купили их, а они продали, все довольны:) а какой у Вас коэфф. трансформации получается? какое сопротивление на аноде выходных ламп?

цитата:

7. Дроссель???

возможно, как намотан дроссель? сколько витков, секций и как расположены?

 Отправлено: 24.02.08 03:09. Заголовок: Да нет ухудшения дин..

Да нет ухудшения динамики, все работает отлично, но вот середина не та...

 Отправлено: 24.02.08 03:47. Заголовок: Игорь пишет: у Вас ..

Flying Snow пишет:

цитата:

у Вас ток одной лампы оконечного около 20 мА

Откуда это взято?