Отправлено: 18.01.17 03:55. Заголовок: SЕ на 6П45С в триоде.

Появилась возможность реализовать давно откладываемый проект на 6п45с, точнее на ее аналогах - EL509-II.
Отправной точкой явилось приобретение 2-х выходных трансформаторов от У-100 БУ 4.2,
- первичка провод 0.35 мм, 2180 вит, 9 секций;
- вторичка 110 вит, 8 секций;
- коэфф. трансформации при использовании всех вторичек 19,8;
- приведенное при разных нагрузках:
3.2 кОм/8 Ом, 2.4 кОм/6 Ом, 1.6 кОм/4 Ом..
-
На питание скорее всего будет использован ТС-270, хотя есть и родные ТАН-ы от у-100. ТС-270 привлекает легкостью получить разные напряжения, и простотой доработки при необходимости.
В связи со всем этим - несколько вопросов к участникам форума.
1) При 0.35мм первичной обмотки выходного трансформатора, какой ток лампы не будет избыточным? Какой нужен зазор?
(150мА, 0.2-0.25мм?)
2) В связи с п.1 - какой режим лампы: питание исходя из тока и 2,4 кОм нагрузки, смещение? (300-320в?)
3) Можно ли применить межанодную ООС, как в Покемоне?
4) В наличии лампы для драйвера: 6П9, 6П15П, 6Н8С и 6Н9С. Какой драйвер может быть использован для 6п45с для лучшего результата, известные СРПП на 6н9с, двухкаскадный на 6н8с, или 6п9 (6п15п) в пентоде? Классика 6П14П - 6Э5П? Октальные интереснее, но что лучше?

Буду благодарен любой помощи и дельным советам.

 Отправлено: 18.01.17 15:32. Заголовок: вячеслав38 пишет: ..

вячеслав38 пишет:

цитата:

какой режим лампы: питание исходя из тока и 2,4 кОм нагрузки, смещение? (300-320в?)

Вот Вам ВАХ в помощь. Рисуете линию динамической нагрузки 2,4 кОм и ищете желаемую рабочую точку.
Она и укажет Вам на ток и напряжение.

 Отправлено: 18.01.17 18:14. Заголовок: Классика жарить по м..

Классика - жарить по максимуму: 300В анодное, 120-140 мА ток, 60-70В смещения. До 10, уже хрипящих, Ватт и 4-5% гармоник.

Но лампа любит убегать в разнос на максимальных режимах при фиксированном смещении. Будет беспокойный усилитель: отошёл чаю налить, а оно - малиновое (быль).

 Отправлено: 18.01.17 23:59. Заголовок: Кузьмич Я бы с удов..

Кузьмич, я бы с удовольствием, не подскажете где этот процесс разъяснён популярно?.. Вроде не тупой, но читаю и не понимаю..

oleg_s, ну в этот-то раз комбинированное смещение - в строчку?

 Отправлено: 19.01.17 12:58. Заголовок: http://crasher-777.n..

http://crasher-777.narod.ru/VIPPIU/VIP8.html Нашел нормальным языком изложенное..
Получается есть 2 варианта, т.е:
- или я беру реально измеренные значения напряжения источника питания и сопротивления нагрузки, нахожу точку по оси тока, соединяю с точкой напряжения при нулевом токе, потом из них строю нагрузочную прямую, где оптимальный режим будет близок к точке максимальной мощности на аноде(учитывая отр смещение на сетке или напр. автосмещения для полного использования мощности лампы)
- или беру справочный график, рисую на нем оптимальную прямую- .т.е близкую к максимальной расс. мощности и уже оттуда ищу режимы? Как правильно?

Видимо, с готовым трансформатором правильнее пользоваться справочным графиком, меняя наклон прямой изменяя напряжение питания? И из совмещения с кривой мощности выбирать режим?

 Отправлено: 19.01.17 13:27. Заголовок: Странно выглядит..

Странно выглядит... ерунда какая-то... или нет? Т.е чтобы получить 40 ватт при сопротивлении нагрузки 2.4 кОм нужен режим (самый короткий перпендикуляр от нагрузочной прямой до кривой макс. мощности?) 310 В, 130 мА, -70 В смещения?

Выходные трансформаторы выехали из Рязани в мою сторону 16.01, придут через неделю наверное...

 Отправлено: 19.01.17 14:22. Заголовок: Как звучит лучше 45-..

Как звучит лучше 45-я, ей току побольше надо или напруги? или в моем случае уже поздно пить боржоми - пляшу от трансформатора? При режиме 250 В, 160 мА, -52 В(примерно) мощность на аноде при 2.4 кОм нагрузки будет 25 Ватт? Чтобы найти оптимум делим 250 В на 0.16 А, получаем 1. 56 кОм оптимальной нагрузки, т.е если использовать акустику 4 Ома, приведенное к первичке имеющегося трансформатора будет 1.6 кОм - близко к оптимальному в таком режиме (39 Вт на аноде)?
Я правильно понимаю?

Кузьмич "Динамическая" и "нагрузочная" это разные понятия? Пошел гуглить...

 Отправлено: 19.01.17 15:51. Заголовок: вячеслав38 В Вашем ..

вячеслав38
В Вашем случае имеется Ra=2,4 кОм. И ещё необходимо иметь значение напряжения источника питания. Пусть это будет 300 вольт. Откладываем это значение на оси Х.
Строим вспомогательную прямую:
- на оси Х ставим точку Ua=300В;
- на оси Y ставим точку 300/2,4=125 мА
Соединяем прямой линией эти две точки. Получаем вспомогательную прямую (на Вашем рисунке она почему-то красного цвета:).
Нагрузочная будет параллельна ей, и пройдёт через выбранную Вами точку (Ua0, Ia0) при Uc1=A, до Uc1 = 0, и Uc1 = 2A
По-моему здесь самый красивый пример расчёта

 Отправлено: 19.01.17 16:04. Заголовок: Выжимая из сорокапя..

Выжимая из сорокапятки максимум, получил примерно такие режимы:
питание 360 в,
автосмещение 510 ом 10вт в катоде,
ток примерно 130 ма,
смещение где-то 65 в-70в
Лампа на пределе тепловой мощности, с 470 омами в катоде в темноте аноды уже краснели, на 510 ом ушла краснота.

 Отправлено: 19.01.17 18:01. Заголовок: вячеслав38 пишет: С..

вячеслав38 пишет:

цитата:

Странно выглядит... ерунда какая-то или нет?

Вы строите линию нагрузки неверно. Это в резистивной нагрузке справа на оси фиксируется точка U питания откуда и проводится линия нагрузки.
С трансформаторной нагрузкой рабочая точка имеет координаты Uанода, Iанода, которые упоминались, порядка Ua=300В, Ia=120-140мА.
Вот через эту точку и должна проходить линия нагрузки, наклон которой должен быть 1.9кОм. В момент, когда лампа закрывается, на аноде появляется гораздо большее напряжение, чем Uпитания - это добавляется ЭДС индукции трансформатора.
Что-то вроде этого:

 Отправлено: 19.01.17 19:23. Заголовок: oleg_s Так я и брал ..

Бокарёв Александр т.е., Ваш режим Ua-к=290в, ток анода 130 мА, (37.7 Вт), при смещении -70в. Я считал 310в х 130 мА (40.3 Вт) при смещении -70в. Так нельзя? Есть опасность что лампа уйдет в саморазогрев? Уже боюсь спрашивать про комбинированное смещение, в прошлый раз зашугали..

oleg_s Так я и брал напряжение анод-катод 310в, ток анода 130 мА, и нагрузка 2.4 кОм, смещение -70 В. Неправильно?
Вы пишете:

цитата:

линия нагрузки, наклон которой должен быть 1.9 кОм

Как понять "наклон 1.9 кОм"?

цитата:

появляется гораздо большее напряжение, чем Uпитания - это добавляется ЭДС индукции

как посчитать напряжение с учетом индукции? Это и будет точка по оси U, а как найти вторую, по оси I?
т.е.,, нужны ещё две точки на прямой, откуда они?

 Отправлено: 19.01.17 19:27. Заголовок: вячеслав38 пишет: m..

вячеслав38, если уж Вы двигаетесь от конца к началу (от готового транса к выбору режимов), то нужно быть готовым к трудностям: возможно, придётся подбирать драйвер с большим усилением и высоким напряжением на его выходе. Но 45-ю раскачивать - не 6Н13С, что-нибудь подберЁте.
ЗЫ. Есть ещё офигенная статья Пермяка "От однотакта - к двухтакту" - почитайте.

 Отправлено: 19.01.17 19:35. Заголовок: Кузьмич пишет: нео..

Кузьмич пишет:

цитата:

необходимо иметь значение напряжения источника питания Еа. Пусть это будет 300вольт. Откладываем это значение на оси Х.

так напряжение на аноде или все-таки напряжение с учетом эдс?

цитата:

300 : 2,4 = 125мА. Откладываем это значение на оси Y.

Я так и делал, только у меня 310 : 2,4 = 129 мА

цитата:

Нагрузочная будет параллельна ей и пройдёт через выбранную Вами точку Ua0 и Ia0 при Uc1=A, до Uc1 = 0, и Uc1 = 2A

поподробнее, что такое А, и как понять "Uc1=A, до Uc1 = 0, и Uc1 = 2A" ?

major пишет:

цитата:

Ну, если уж Вы двигаетесь от конца к началу (от готового транса к выбору режимов) - то нужно быть готовым к трудностям

Почему трудности? Питание и ток можно сделать любые, или вы имеете в виду что выбранные по расчетам пляшущим от трансформатора режимы могут не подойти к лампе?

 Отправлено: 19.01.17 19:57. Заголовок: Так?..

Так?



Или так?



Получилось примерно ампл. тока 100 мА, ампл. напряжения 270 В, с эдс 510 В, 10.7 Вт на нагрузке... Или неправильно?

Как посчитать мощность? 270 /1.41/коэфф.тр...? UxU/6 Ом /2? х кпд?

Значения напряжения с эдс трансформатора куда нибудь используется?

 Отправлено: 19.01.17 21:01. Заголовок: Инициатива имеет ини..

Инициатива имеет инициатора

цитата:

вячеслав38 пишет: oleg_s пишет:  цитата:в координатах Uанода, Iанода - а там других и нет координат. oleg_s пишет:  цитата: прибита линия нагрузки, наклон которой дбыть 1.9К как прибита? Как понять "наклон 1.9 к" ? oleg_s Так я и брал напряжение анод-катод.. вышло 40 ватт 310в, 130 мА, 2.4 кОм, -70 в смещ.. Не правильно? oleg_s пишет:  цитата:появляется гораздо большее напряжение, чем Uпитания - это добавляется ЭДС индукции - как посчитать напряжение с учетом индукции? Это и будет точка по оси U, а как найти вторую по оси I? Еще две точки на прямой, откуда они? Ток анода с серединой на пересечении мощности и смещения?

Виноват, криво выразился. Давайте по-другому.
Представим себе мы по совету интернета подсоединили катод на землю, анод на первичку трансформатора, второй конец первички на питание 300В, в сетку дали смещение -70В.
Что будет?
Трансформатор имеет малое активное сопротивление, будем считать его пока нулевым.
Поэтому, даже если пойдет ток, практически на трансформаторе падение напряжения будет мало. то есть можно считать на аноде будет напряжение питания.
Какой будет ток через лампу? - смотрим по ВАХ, берем напряжение питания и проводим вертикальную линию. Точка, в которой где эта линия пересечет ветку ВАХ со смещением -70В, и есть наша рабочая точка с координатами Uа0, Iа0, через которую надо проводить линию нагрузки, наклон которой должен быть 2,4 кОм. Это означает, что, например, на 240 Вольт размаха напряжения должно быть 0.1А размаха тока.
Или по-другому - взяв любой прямоугольный треугольник с гипотенузой, лежащей на линии нагрузки, соотношение катетов (а это dU/dI) даёт 2,4 кОм, то есть приведённое к первичке сопротивление нагрузки, которое даёт Ваш трансформатор.

 Отправлено: 19.01.17 21:21. Заголовок: вячеслав38 пишет: т..

вячеслав38 пишет:

цитата:

Так?

Правильно, но лучше так:



вячеслав38 пишет:

цитата:

так напряжение на аноде или все-таки напряжение с учетом эдс?

Вы статейку по моей ссылке прочитали??? Это вспомогательная ( в статейке на рисунке обозначена жёлтым цветом) линия, обозначающая, что Ваша нагрузочная имеет такое Ra и будет проходить под таким же наклоном, параллельно этой линии, но через выбранную Вами рабочую точку. Т.е. в зависимости от выбранных Вами Ua0, Ia0 и напряжения смещения

цитата:

а можно поподробнее, что такое А, и как понять "Uc1=A, до Uc1 = 0, и Uc1 = 2A" ?

Uc1=A - Это рабочая точка Uo и Io при напряжении смещения например -70 вольт (обозначил буквой А)
Uc1 = 0 - Точка покоя на нагрузочной, где переменное напряжение на первой сетке = 0.
Uc1 = 2*A - точка на нагрузочной прямой, где напряжение на сетке равно удвоенному напряжению смещения 2*А = -140 вольт.
Мощность считайте:
Р ~ = (Ia max - Ia min) * (Ua max - Ua min) / 8
Не ошибётесь. Это мощность усиленного лампой сигнала.
Если ТВЗ имеет низкий КПД, например 80%, то 2 ватта от 10 потеряется на нём...

Расчёт SE

Статейку изучите. Там всё доступным языком расписано. И наглядно показано. Только, там расчёт идёт как надо выбрать Ra, а у вас будет наоборот, для Ra. который уже есть. Только советовал бы посчитать Ваш Ra, какой он есть на самом деле.
И Какой КПД трансформатора будет.
И какое Rвых следует ожидать.
Что Вас ждёт по низу и по верху.
Может, этот ТВЗ не очень пригоден для Вашего случая... Хотя предварительное Ra = 1,9 кОм очень обнадёживает...

цитата:

напряжение с учетом эдс?

Напряжение ЭДС говорит лишь о том, какая немалая индуктивность первичной обмотки должна быть у ТВЗ...

 Отправлено: 20.01.17 02:30. Заголовок: На одном дружестве..

На одном дружественном сайте сочинец Пётр сделал макет усилителя на 6п45с, намотал к нему выходник, подстроил режим, нашёл драйвер
И как бы всё хорошо, да что-то нехорошо. Супруга послушала новый унч и сказала. что прежний пушпулл на 6п14 играет лучше.
Окончательно добила Петра реализация схемы на прямонакальном триоде 6с4с. После этого звука все прочие схемы стали неинтересны.
Привлекательную идею сделать нечто "для рока" на 6с33с сменила идея сделать проще и удобнее на сорокапятке, но звук откровенно никакой сменился "звуком так себе". Поэтому с тоской смотрю на повторение не самого удачного опыта.

 Отправлено: 20.01.17 02:49. Заголовок: Кузьмич Транс не 1.9..

Кузьмич Статью при возможности прочитаю, пока не было времени.
Спрашивал о выходной мощности.

Понял, что на Вашем рисунке красная линия - вспомогательная, зелёная - нагрузочная прямая.

Трансформатор - без вариантов, какой есть.

 Отправлено: 20.01.17 03:24. Заголовок: Бокарёв Александр Ал..

Бокарёв Александр Александр, вы правы, да и звук у 6с4с мне очень нравится.. Усил 6п45с будет делаться для того, чтоб моя мечта о 2А3-40 скорей сбылась Да и реализовать 45 надо, раз купил а слушать не буду..

На трансах от у100 двухтактник собирать - ламп подходящих нет, и покупать например 4шт ГУ29 или подобное + панели под них не получится пока по деньгам. Есть 6п36с одной партии, но параллелить не хочется да и жалко, поэтому - однотактник.
Есть еще пара 6с41с с панелями (на них пойдут переделанные ТС-180), но они послабее.
Схемотехника выходного каскада будет,скорее всего, по Сергееву -Манакову, с комбинированным смещением (для надежности), драйвер какой - пока не ясно, но с ним и проблем меньше.
Так что, самое главное пока - расчеты режима выходной лампы. Делать под конкретную нагрузку проще, а если не знать к какой АС его будут подключать, то расчет надо делать исходя из 40 ватт на аноде при 4 омах нагрузки, если больше 4 Ом то к.д. больше и мощность меньше, но вобщем не хуже.. На 4 омах и 1.6 кОм трансформатора режим просится 250в анод-катод, ток анода 156 мА, смещение -55в. Мощность, рассеиваемая на аноде 39 Ватт..
Правильно или опять путаю что-то?

 Отправлено: 20.01.17 04:09. Заголовок: oleg_s Почти все пон..

oleg_s Почему на графике у вас на нагрузочной линии точки на -10 и -130 вольтах, если смещение -70?

oleg_s Почти все понятно до рабочей точки.. Я считал от обратного, т.е от сопр транса. В данном случае подбирал значение напряжения анод-катод таким образом, чтоб поделив его на 2.4 кОм получить ток который при умножении, но уже на напряжение А-К, давало-бы нужную рассеиваемую на аноде мощность. В моем случае все получилось ровно - 310в/ 2400 ом=130мА, 130 мА х 310в = 40вт. Точка пересечения вертикали от Uа-к и горизонтали от Ia даст напряжение смещения, в данном случае -70в, через эту точку идет линия параллельная линии которая соединяет точку Uа-к при I=0 и точку Ia. На линии от рабочей точки размечаются 2 отрезка, которые идут вверх и вниз до пересечения с линиями смещения 0В(Uc-Uc)и 140В(Uc+Uc). Их этих 2-х точек на нагрузочной прямой на ось тока идут горизонтальные линии расстояние между которыми обозначает амплитуду тока на нагрузке, и вертикальные на ось напряжения, расстояние между которыми обозначает амплитуду напряжения на нагрузке. Пересечение нагрузочной прямой и осью напряжения покажет напряжение с учетом ЭДС трансформатора.. Правильно?

Кузьмич пишет:

цитата:

цитата: Спрашивал о выходной мощности. Я написал, читайте внимательней.

Вы разве не об рассеиваемой мощности писали? "Р ~ = (Ia max - Ia min) * (Ua max - Ua min) / 8
Не ошибётесь. Это мощность на аноде лампы" - Ваши слова?

 Отправлено: 20.01.17 04:54. Заголовок: вячеслав38 пишет: В..

вячеслав38 пишет:

цитата:

Вы разве не об рассеиваемой мощности писали? "Р ~ = (Ia max - Ia min) * (Ua max - Ua min) / 8 Это мощность на аноде лампы" - Ваши слова?

Мощность, рассеиваемая на аноде (при отсутствии входного сигнала!) это Pa0=Ua0*Ia0. Разницу чуете???
Попробуйте посчитать хотя бы.
В приведённой мной формуле стоит значок ~ Видели?
P~ -это мощность, развиваемая лампой в анодной цепи под воздействием поданного на сетку лампы переменного напряжения сигнала. А величины с индексами min и max, входящие в эту формулу, - это амплитудные значения переменного напряжения и тока мощного сигнала, развиваемого лампой, т.е. мощность, которую "выдаёт" лампа.

Чтобы "попасть" этой мощности в нагрузку (в акустику), надо ей преобразоваться в трансформаторе. А он имеет КПД. Т.е. не вся мощность P~ с лампы идёт в акустику.