Отправлено: 18.01.17 03:55. Заголовок: SЕ на 6П45С в триоде.

Появилась возможность реализовать давно откладываемый проект на 6п45с, точнее на ее аналогах - EL509-II.
Отправной точкой явилось приобретение 2-х выходных трансформаторов от У-100 БУ 4.2,
- первичка провод 0.35 мм, 2180 вит, 9 секций;
- вторичка 110 вит, 8 секций;
- коэфф. трансформации при использовании всех вторичек 19,8;
- приведенное при разных нагрузках:
3.2 кОм/8 Ом, 2.4 кОм/6 Ом, 1.6 кОм/4 Ом..
-
На питание скорее всего будет использован ТС-270, хотя есть и родные ТАН-ы от у-100. ТС-270 привлекает легкостью получить разные напряжения, и простотой доработки при необходимости.
В связи со всем этим - несколько вопросов к участникам форума.
1) При 0.35мм первичной обмотки выходного трансформатора, какой ток лампы не будет избыточным? Какой нужен зазор?
(150мА, 0.2-0.25мм?)
2) В связи с п.1 - какой режим лампы: питание исходя из тока и 2,4 кОм нагрузки, смещение? (300-320в?)
3) Можно ли применить межанодную ООС, как в Покемоне?
4) В наличии лампы для драйвера: 6П9, 6П15П, 6Н8С и 6Н9С. Какой драйвер может быть использован для 6п45с для лучшего результата, известные СРПП на 6н9с, двухкаскадный на 6н8с, или 6п9 (6п15п) в пентоде? Классика 6П14П - 6Э5П? Октальные интереснее, но что лучше?

Буду благодарен любой помощи и дельным советам.

 Отправлено: 20.01.17 13:02. Заголовок: aluma Хорошая коробо..

Кузьмич Вот теперь понятнее, для чего я и уточняю.
Т.е., если я по графику нахожу, что у меня размах тока, например 190 мА, а размах напряжения 470 в, и кпд 0.9, то 190х470/8х0.9=10 ватт?

 Отправлено: 20.01.17 13:57. Заголовок: вячеслав38 пишет: o..

вячеслав38 пишет:

цитата:

oleg_s Почему на графике у вас на нагрузочной линии точки на -10 и -130 вольтах, если смещение -70?

Я обычно считаю входной сигнал чуть меньше полного размаха, чтобы не загонять лампу в сеточные токи. Да и там же написано почему - потому, что взята амплитуда сеточного напряжения 60 вольт. Да и ее одноламповым, к примеру, драйвером еще суметь получить надо.

цитата:

oleg_s, почти все понятно до рабочей точки.. Я считал от обратного, т.е от сопр транса..

Думаю не совсем Вам понятно. Какого сопротивления? Я не зря расписывал про малость АКТИВНОГО сопротивления первички. В установившемся режиме в статике нет НИКАКИХ 2.4кОм! Там каких-нибудь 100-200 Ом! Потому и задается рабочая точка напряжением питания и током анода при этом питании и смещении.
2.4кОм появляются только на переменном токе. Это и накладывает специфику построения линии трансформаторной нагрузки: сначала рабочая точка Uo, Io, потом наклон, потом получаются точки размаха. При резистивной нагрузке всё несколько по-другому, там R одно и то же и при покое и при сигнале.

 Отправлено: 20.01.17 14:29. Заголовок: вячеслав38 пишет: ..

вячеслав38 пишет:

цитата:

190х470/8х0.9=10 ватт?

Результат правильный, записано коряво :)...

 Отправлено: 20.01.17 16:20. Заголовок: Кузьмич пишет: Резу..

Кузьмич пишет:

цитата:

Результат правильный, записано коряво :)...

Научусь потихоньку Немного внове лампы, да и физику уже почти всю забыл.. Помню то что было раньше лучше чем какие-то свежие события, видимо дают знать 2 незалеченных перелома черепа и более десятка тяжелых сотрясений мозга Оперативка не работает - книги читаю, если даже все понял, через неделю-две уже не помню без практики.. А так борясь с проблемой и совмещая практику и теорию что-то откладывается на винчестер..

 Отправлено: 20.01.17 16:32. Заголовок: oleg_s Все понял про..

oleg_s Все понял про смещение, отличие в теории и поправки на реальность.. Про амплитуду входного 60 и запас для устойчивости упустил. Спасибо за полезный нюанс, воспользуюсь.
Вы пишете:

цитата:

Думаю не совсем Вам понятно. Какого сопротивления? Я не зря расписывал про малость АКТИВНОГО сопротивления первички. В установившемся режиме в статике нет НИКАКИХ 2.4кОм!

Совершенно в дырочку , в ссылке которую я приводил в начале темы - http://crasher-777.narod.ru/VIPPIU/VIP8.html - все это отмечено, как и то, что при закрытой лампе падения на нагрузке не будет (ну разве что на упомянутых вами 100-200 омах), поэтому по оси напряжения я и брал напряжение на аноде..
А нужно напряжение питания? Получается для корректных расчетов нужно прибавить к 310 В напряжения катод-анод, еще и падение на омическом сопротивлении провода(активном) первички трансформатора при токе 130 мА? Например 130 мА х 150 Ом(от балды)=19.5 В? Т.е в расчеты к 310 В прибавляем еще 20(19.5)В и получаем 330 В питания для расчетного режима и нужную точку по оси напряжения при отсутствии сигнала на сетке?

 Отправлено: 20.01.17 16:38. Заголовок: вячеслав38 пишет: ..

Оффтоп: вячеслав38 пишет:

цитата:

Помню то что было раньше лучше чем какие-то свежие события, видимо дают знать 2 незалеченных перелома черепа и более десятка тяжелых сотрясений мозга

У меня и без таких страшных причин то же самое, так что это явление присуще всем. В разное время.

вячеслав38 пишет:

цитата:

значение напряжения анод-катод таким образом, чтоб поделив его на 2.4 кОм

Зачем?! Эти параметры (напряжение анод-катод и приведенное сопротивление нагрузки переменному току) не связаны какими-то соотношениями вообще! Пока писал, уже разъяснили.

 Отправлено: 20.01.17 17:18. Заголовок: вячеслав38 пишет: п..

вячеслав38 пишет:

цитата:

почему вы мне про это повторяете? Расчеты-то выложены. значение напряжения анод-катод таким образом, чтоб поделив его на 2.4 кОм

Потому, что, судя по Вашим расчетам, Вы не понимаете обсуждаемый предмет. Делите попугаев на слоненков.
Деление Ua-к на 2.4 кОм не имеет никакой реальной связи с током через лампу для выбора рабочей точки. Еще раз повторю - НИКАКИХ 2.4 кОм в стоячем положении нет, а ток через лампу есть ;) и задается смещением и питанием.

Про мощность.
Открою тайну. В классе А средняя потребляемая мощность на переменном токе такая же как и в статическом режиме. Ну почти такая же. Существует факт уплывания рабочей точки чуть в сторону на большом размахе в силу нелинейности лампы, но сейчас не об этом. Поэтому средняя мощность, рассеиваемая на аноде, можно считать неизменна, независимо от наличия входного сигнала. И она равна Io*Uo. Еще большей тайной является то, что КПД выходного каскада в классе А при более-менее вменяемых нагрузках составляет 20-25%.
Поэтому, например, имея 40Вт оассеиваемых на аноде, можно без графиков сразу сказать будет - 8-10Вт. Вменяемая нагрузка это альфа 3 - 6.
Альфа = Ra/Ri.

 Отправлено: 20.01.17 17:51. Заголовок: oleg_s пишет:  цит..

oleg_s, осмысливаю потихоньку, но с ответами не успеваю...

вячеслав38 пишет:

цитата:

к 310 В прибавляем еще 20 (19.5)В и получаем 330 В питания для расчетного режима и нужную точку по оси напряжения при отсутствии сигнала на сетке?

а 330 В это уже напряжение питания или еще 70 в катодного смещения(если в автомате) нужно добавить? Что-то я совсем запутался...

 Отправлено: 20.01.17 17:56. Заголовок: вячеслав38 пишет: чт..

вячеслав38 пишет:

цитата:

что при закрытой лампе падения на нагрузке не будет (ну разве что на упомянутых вами 100-200 омах)

Лампа закрыта - это значит, что ток через неё вообще не течёт. И даже на 100 Омах, естественно, падения напряжения нет.

Но наш SE-каскад работает в режиме А, т.е. ток через лампу не прерывается никогда, ни при усилении сигнала, ни в "режиме молчания". Вот в таком режиме ток Ia0 создаёт на сопротивлении первички падение напряжения: дельтаUa=Ia0*r1, где r1 - акт.сопр. первички ТВЗ, и это падение приходится учитывать, и компенсировать увеличением напряжения источника анодного. питания.

Кстати, и на величину напряжения автосмещения тоже надо увеличить напругу питания.

 Отправлено: 20.01.17 18:41. Заголовок: oleg_s пишет: Делен..

oleg_s пишет:

цитата:

Деление Ua-к на 2.4К не имеет никакой реальной связи с током через лампу для выбора рабочей точки

.. рабочую точку я и не выбирал, свалил все в кучу, забыл про катодное смещение.. Должно было получится питание около 400 В, из них на активном первички падает допустим 20 В (130 мА х 150 Ом), далее напряжение катод-анод 310 В и напряжение смещ 70 В. Как посчитать точку тока на графике? Если учитывать падение то 330/2400 ? Я считал 310/2400, как вы и говорили про нулевое падение. Вышло 310/2400=130 мА. Взял эти точки 130 и 310 для осей, между ними провел линию и.т.д.. Конкретно, какие цифры в подсчетах неправильные? а то я по кругу хожу, а объяснения про слоников ясности не вносят. Я понимаю что до меня туго доходит, но вы покажите на примере моих цифр где неправильно а не с отвлеченными примерами..

 Отправлено: 20.01.17 18:49. Заголовок: oleg_s пишет: Про м..

oleg_s пишет:

цитата:

Про мощность. Открою тайну. В классе А средняя потребляемая мощность на переменном токе такая же как и в статическом режиме. Ну почти такая же. Существует факт уплывания рабочей точки чуть в сторону на большом размахе в силу нелинейности лампы, но сейчас не об этом. Поэтому средняя мощность на аноде можно считать постоянна не зависимо от наличия входного сигнала. И она равна Io*Uo. Еще большей тайной является то, что КПД в классе А при более-менее вменяемых нагрузках составляет 20-25%. Поэтому, например, имея 40Вт на аноде, можно без графиков сразу сказать будет - 8-10Вт.

Тут тайны не открыли, про кпд в зависимости от режима в курсе, но интересовали не теоретическая максимальная и идеальные результаты, и не измерение на уже готовом усилке переменки на вторичке, а предполагаемая вых.мощн в зависимости от конкретных исходных параметров.

цитата:

Альфа = Ra/Ri.

Ну это тоже не новость. Хоть что-то знакомое..
Насколько я понимаю при 2.4 кОм приведенного, альфа в данном случае близка к 5? Теперь-бы и остальные параметры подтянуть чтоб кпд не уронить дальше..

 Отправлено: 20.01.17 18:55. Заголовок: вячеслав38 пишет: К..

вячеслав38 пишет:

цитата:

Как посчитать точку тока на графике?

Элементарно.
График считается как с фиксированным смещением например, как давал я 300В 120 мА. Просто на самом деле, в этом случае U питания это как бы Uанод-катод. Реальное напряжение питания при автосмещении будет = Uанод-катод + Uсмещения + Uпадения на активном сопротивлении первички.

 Отправлено: 20.01.17 19:12. Заголовок: oleg_s пишет: вячес..

oleg_s пишет:

цитата:

вячеслав38 пишет:  цитата: Как посчитать точку тока на графике? Элементарно. График считается как с фиксированным смещением например, как давал я 300В 120 мА. Просто на самом деле в этом случае U питания это как бы U-анод-катод. Реальное напряжение питания будет = U-анод-катод + Uсмещения + Uпадения на активном сопротивлении первички

Вот это я и называю отвлеченные примеры.. Как вы давали я видел, если не трудно, покажите на моих цифрах, с объяснениями что я взял не так и почему:
вячеслав38 пишет:

цитата:

"...свалил все в кучу, забыл про катодное смещение.. Должно было получиться питание около 400 В, из них на активном первички падает допустим 20 В (130 мА х 150 Ом), далее напряжение катод-анод 310 В и напряжение смещ 70 В. Как посчитать точку тока на графике? Если учитывать падение то 330/2400? я считал 310/2400, как вы и говорили про нулевое падение. Вышло 310/2400=130 мА. Взял эти точки 130 и 310 для осей, между ними провел линию и.т.д.. Конкретно, какие цифры в подсчетах неправильные? а то я по кругу хожу, а объяснения про слоников ясности не вносят. Я понимаю что до меня туго доходит, но вы покажите на примере моих цифр где неправильно а не с отвлеченными примерами.."

 Отправлено: 20.01.17 19:28. Заголовок: Пермяк пишет: и это..

Пермяк пишет:

цитата:

и это падение приходится учитывать, и компенсировать увеличением напряжения анодного. питания.

В данном случае пусть надуманно-приблизительно, но есть цифры падения на первичке и про смещение вспомнил с грехом пополам, теперь чтоб расчеты по графику дали верные результаты, туда нужно подставить правильные значения.. Какие значения из предыдущего моего поста следует использовать для точек на координатах тока и напряжения?? U/2400=I, U это 330(с учетом падения) или 310(без)?

 Отправлено: 20.01.17 19:39. Заголовок: График остаётся преж..

График остаётся прежним. Ничего туда подставлять не надо.
Надо просто увеличить напряжение источника питания на величину указанных потерь напряжения.

 Отправлено: 20.01.17 19:50. Заголовок: oleg_s пишет: Реаль..

oleg_s пишет:

цитата:

Реальное напряжение питания будет = U-анод-катод + Uсмещения + Uпадения на активном сопротивлении первички

Это я понимаю, выше писал. Ранее вы писали что активное первички в расчетах можно не учитывать, и тут-же утверждаете что "Деление Ua-к на 2.4К" не даст точки тока на координате I.. Но почему вы тогда тут-же берете для координаты U значение Ua-к?

Пермяк пишет:

цитата:

График остаётся прежним. Ничего туда подставлять не надо. Надо просто увеличить напряжение источника питания на величину указанных потерь напряжения.

т.е для поиска точки I для нагрузочной прямой в выражении U/2400=I, значение U=Ua-к, а точка на оси U тоже будет равна Ua-к?

 Отправлено: 20.01.17 20:11. Заголовок: Ну ведь написал же: ..

Ну ведь написал же: график остаётся прежним. Есть Ua-к=Ua0, а напряжения источника питания на графике НЕТ.

 Отправлено: 20.01.17 20:33. Заголовок: Пермяк Да я не про ..

Пермяк
Да я не про то спрашиваю.. На графике-то я линии рисую... Точки откуда рисуется линия тоже я ставлю.. Если я их неправильно расставлю, результат тоже будет неверным. Чтоб найти эти точки, какое значение U ставить? Ua-к?
"график остаётся прежним" .. Какой? Я их только 3 нарисовал с вопросами.. Какой правильный?
Я про напряжение питания и не задавал вроде вопросов..

Повторяется история с темой про 6с4с.. Я задаю вопрос: "почему плохо комбинированное смещение, его достоинства и недостатки", в ответ мне рассказывают как у кого сделано и что мне тоже надо так.. Лишь в конце темы услышал тайну "почему" ..
Тут я спрашиваю какое значение подставлять - то или это, в ответ слышу что " график остаётся прежним" Извините.. Подустал..

 Отправлено: 20.01.17 21:01. Заголовок: вячеслав38 пишет: Ту..

вячеслав38 пишет:

цитата:

Тут я спрашиваю какое значение подставлять

Что значит "подставлять"? Подставляют в формулу, в таблицу...
А на графике отмечают точку. Например, если Вы задались значением Ua-к, например, 310 В (из опыта, или по совету друзей) то и ставьте эту точку на оси напряжений, и обозначьте её как Ua0. Потом проведите из этой точки вертикаль до пересечения с кривой ВАХ, допустим, линией Uc=-70в, отметьте точку пересечения, это и есть искомая рабочая точка (точка покоя). Проводите горизонталь из этой точки до оси токов, получаете значение тока покоя Ia0.



Далее, зная, что приведённое к аноду лампы сопротивление нагрузки Ra=2,4 кОм, находим на оси тока вспомогательную точку I':
I' = Ua0/Ra + Ia0 = 310/2,4+126 = 129+126 = 255 мА.
Проводим из этой точки прямую, проходящую через точку покоя до кривой ВАХ, соответствующей Uc=2*Uc0=2*(-70)=-140в.
Получим нагрузочную прямую.
Выделим на ней рабочий участок от кривой Uc=0 до кривой Uc=-140в.
Отметим амплитудные значения тока анода и напряжения на аноде.



Примечание. Рекомендуется выполнять условие: ток Ia.min должен быть не менее 10-15% от Ia.max, чтобы при изменениях нагрузки (сопр. динамика) ток анода не обрывался в ноль. В данном случае это условие выполнено.

 Отправлено: 20.01.17 23:59. Заголовок: Вячеслав, я делаю..

Вячеслав, я делаю построение всегда так, как показал. Вы вольны выбирать свои способы.
Как видите, я обхожусь без этих вспомогательных параллельных линий, которые загромождают рисунок, и могут сбить с толку, как сбили поначалу Вас. :)

Рисую тоже в пэйнте, для чего скачал с инета старенький пэйнтХР, он для меня удобнее в пользовании, чем те, что в W7 и в W10.