Отправлено: 26.07.20 08:26. Заголовок: Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

Поиски оптимальной глубины ОС в схеме с катодной обмоткой.

RedStar пишет:

цитата:

Задался вопросом: как всё же определить оптимальный коэффициент ОС, "бетту", в схеме с катодной обмоткой. На разных лампах есть отличия в звучании, при одной и той же величине "бетта", хоть они и незначительны. Должно же быть какое-то определение в физическом или математическом.

 Отправлено: 05.02.21 18:27. Заголовок: RedStar пишет: Каки..

RedStar пишет:

цитата:

Каким образом становится еще меньше внутреннее сопротивление при триодном включении лампы

Именно в катодном повторителе ( когда транс полностью в катоде) выходное сопротивление равно единице деленной на крутизну лампы. Каскад полностью охвачен 100% обратной связью. Т.е есть у вас 6С33С с 120ом сопротивления и 40ма.вольт крутезной,то в катоде становится 25ом.Т.е падает в 5раз.
Насчет КО с его частичной обратной связю,надо искать инфу .

 Отправлено: 05.02.21 18:57. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Именно в катодном повторителе

Но у нас не катодный повторитель.

цитата:

Насчет КО с его частичной обратной связью,надо искать инфу .

Ищите. Если найдете, поделитесь, пж.

Могу повторить с добавлением:
Незначительное уменьшение тока в обмотках приводит к изменению индукции сердечника, ниже начального значения индукции.
Тем самым амплитуда индукции уменьшается, не доходя до насыщения сердечника.
ИМХО.

П.С. как раз вспомнил про свое видео. Миллиамперметр постоянного тока включенный между ТВЗ и анодом.

 Отправлено: 05.02.21 19:04. Заголовок: RedStar пишет: Но н..

RedStar пишет:

цитата:

Но напряжение не изменяет напряженность поля

Видимо имелось ввиду "изменение напряжения не приводит к изменению напряжённости поля"
Изменение напряжения вызывает изменение тока и следовательно изменение напряжённости и следовательно изменение индукции. Круг замкнулся. Возвращаемся к фундаментальной формуле B=10000U\4,44FхSхN

 Отправлено: 05.02.21 19:08. Заголовок: SergeL пишет: Круг ..

SergeL пишет:

цитата:

Круг замкнулся.

Вы забыли про подмагничивание постоянным током.

 Отправлено: 05.02.21 19:08. Заголовок: RedStar пишет: Могу..

RedStar пишет:

цитата:

Могу повторить с добавлением: Не значительное уменьшение тока в обмотках приводит к изменению индукции сердечника, ниже начального значения индукции. Тем самым амплитуда индукции уменьшается, не доходя до насыщения сердечника.

Амплитуда индукции не уменьшается, ибо напряжение сигнала не уменьшается.
Уменьшается интенсивность подмагничивания магнитопровода и от этого снижается уровень гармоник в токе намагничивания.
Я вам уже несколько раз показывал классическую картинки из книги Цыкина.

 Отправлено: 05.02.21 19:29. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Амплитуда индукции не уменьшается, ...

Прошу прощения, не так написал. Признаю эту ошибку.
Не амплитуда, а начальная индукция, которая не позволяет амплитуде индукции войти в зону насыщения.
При положительной полуволне, начальная индукция уменьшается, а при отрицательной, увеличивается.
Вы обращали когда нибудь внимание, как изменяется постоянный ток, что в аноде, что в катоде. И тем более при КО.
Он там не постоянен. Даже в идеальном случае.
ИМХО

цитата:

Уменьшается интенсивность подмагничивания магнитопровода

?
Извиняюсь, но рассматриваю ВСЕ варианты, даже не возможные со стороны.

 Отправлено: 05.02.21 20:01. Заголовок: RedStar пишет: Вы з..

RedStar пишет:

цитата:

Вы забыли про подмагничивание постоянным током.

Ну отчего ж забыл? Просто в процессе изменения индукции в сердечнике подмагничивание можно считать константой и закрыть на него глаза. Мы ведь разговариваем о влиянии изменяющихся величин?

 Отправлено: 05.02.21 20:17. Заголовок: SergeL пишет: подма..

SergeL пишет:

цитата:

подмагничивание можно считать константой

Может вы отчасти правы. Проведите эксперимент с замером постоянного тока при работе усилителя в катоде и аноде.
Считать данные изменения постоянного тока константой я не могу.

 Отправлено: 06.02.21 09:29. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

а то что гистерезис работает по частному циклу и не переходит через ноль при подмагничивании?

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Искажения тока намагничивания обратная связь НЕ уменьшает,они остаются как есть -своей долей

искажения тока намагничивания уменьшаются тогда когда уменьшается внутреннее лампы а каким путем оно уменьшается КО или ОООС не имеет значения.

RedStar пишет:

цитата:

Подробнее можно узнать про эту связь?

Любой способ, уменьшающий внутреннее сопротивление генератора, будь то пентод с КО или использование триода, уменьшат искажения тока намагничивания.
Когда трансформатор подключен к генератору с высоким выходным сопротивлением, то ток не демпфируется, и происходят сдвиги фаз между напряжением и током, которые дополнительно портят картину (ну, может немного неточно объяснил, но знающие поправят).
Суть в том, что трансформатор идеально работает, когда генератор имеет нулевое внутреннее сопротивление. На практике чем меньше тем лучше, именно невозможность работы без искажений трансформатора от пентода без ОС и обуславливает тот самый кричащий пентодный звук, а никак не высокое RI пентода как таковое.

КО создает обратную связь, уменьшая тем самым Ri пентода, и, как следствие, уменьшая искажения тока намагничивания трансформатора, которые возникают из-за высокого Ri пентода. По своей физической сути трансформатор предназначен работать от генератора с нулевым выходным сопротивлением, тогда искажения тока намагничивания стремятся к нулю. Это одна из причин лучшего звучания пентода с КО.
искажения така намагничивания самые губительные искажения для звука выражающиеся в хрипах интермодуляции и отсутствии динамики.

А само снижение Ri пентода и становление ВАХ триодными - не имеет никакого отношения к улучшению звука, всё дело в трансформаторе, он начинает лучше работать.

 Отправлено: 06.02.21 15:05. Заголовок: Reactor пишет: иска..

Reactor пишет:

цитата:

искажения тока намагничивания уменьшаются тогда когда уменьшается внутреннее лампы а каким путем оно уменьшается КО или ОООС не имеет значения.

Еще раз для танкистов:
Искажения тока намагничивания - это собственные искажения трансформатора ,зависящие от режима работы сердечника (индукция, подмагничивание, размеры) . Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи..





P.S. Я это показал ,чтобы ребята хотя бы разобрались что такое искажения тока намагничивания и что такое искажения каскада от них. Так же увидели что никакого складывания переменной и постоянной индукции нет .
А то получается ,они тут что-то рассуждают , а в базисе, о чем речь-то и идет, так и не понимают ничего.

 Отправлено: 06.02.21 15:46. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

зависящие от режима работы сердечника ... Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи..

Это как?

Reactor, я пишу, в данном случае, о триодном включении, где итак не велико внутреннее лампы.

 Отправлено: 06.02.21 16:12. Заголовок: RedStar пишет: Это ..

RedStar пишет:

цитата:

Это как?

Это как на картинках выше.
На них указаны значения переменной индукции, интенсивность подмагничивания и доли гармоник в искажениях тока намагничивания. Про лампы и обратную связь на графиках ничего нет. Не правда ли?

 Отправлено: 06.02.21 16:36. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

Про лампы и обратную связь на графиках ничего нет.

Чтобы получить то или иное значение, нужен соответствующий источник.
А вы говорите:

цитата:

Они вообще не привязаны к лампам или обратной связи..

Или что-то другое имеете в виду?

 Отправлено: 06.02.21 16:47. Заголовок: RedStar пишет: Что ..

RedStar пишет:

цитата:

Что бы получить то или иное значение нужен соответствующий источник.

Вы бы обое,с "первооткрывателем" транзисторного усилительного каскада , вникнули бы, что такое искажения тока намагничивания вообще и что такое искажения каскада от них в частности .
А то получится как на других форумах у других "первооткрывателей"- главное переменную индукцию чтобы меньше и больше никаких привязок




Например, на АудиоПортале и раньше и сейчас,есть часто такое мнение что главное при расчете ТВЗ - чтобы переменная индукция была как можно меньше. Например буквально случай на днях: человеку надо, чтобы она было 0.36Тл и всё. На этом все заканчивается. Т.е., его не заботит не индукция постоянного подмагничивания,ни внутренее сопротивление лампы, ни доля гармоник в токе .. ничего. Только чтобы большой был)))

 Отправлено: 06.02.21 18:51. Заголовок: Buran81@inbox.ru Бур..

Одну вещь про которую я всё хочу донести суть никак не могут услышать видимо короны мешают.
искажения тока намагничивания тем больше чем больше внутреннее лампы и тем меньше чем внутреннее меньше
поэтому я и слушаю транзистор так как там эти искажения около нуля.

Buran81@inbox.ru, искажения тока намагничивания увеличиваются тогда когда трансформатор работает от генератора (лампы, транзистора) с высоким выходным сопротивлением и чем сопротивление генератора меньше тем меньше и искажения тока намагничивания,
ООС или КО уменьшают внутреннее сопротивление лампы а значит и искажения тока намагничивания тоже уменьшаются а вот с пентодом без ОС искажения тока намагничивания максимальны так как пентод без ОС имеет очень высокое сопротивление.
Неужели не можешь понять что не ОС уменьшает искажения тока намагничивания а вызванное ОС снижение внутреннего сопротивления лампы.

 Отправлено: 06.02.21 18:59. Заголовок: Reactor пишет: Bura..

Reactor, выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Укажи пожалусто где в них фигурирует значение внутренего сопротивления источника?

 Отправлено: 06.02.21 19:13. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов.

Reactor пишет:

цитата:

Искажения тока намагничивания увеличиваются тогда когда трансформатор работает от генератора (лампы, транзистора) с высоким выходным сопротивлением и чем сопротивление генератора меньше тем меньше и искажения тока намагничивания,

RedStar пишет:

цитата:

Не понял.

Что Вы меряетесь чужими картинками и делаете необоснованные заключения?
Возьмите реальный трансформатор, проведите измерения и покажите результаты (слава Богу, есть куча разных линеек)
Тогда станет всем понятно
Интересно же...

Хотите, могу выступить незаинтересованной стороной (мне ровно, кто из Вас умнее)
Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измерения

 Отправлено: 06.02.21 20:03. Заголовок: Виктор Я пишет: Хот..

Виктор Я пишет:

цитата:

Хотите, могу выступить незаинтересованной стороной (мне ровно, кто из Вас умнее)Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измерения

В смысле? Будем доказывать что ИСКАЖЕНИЯ ТОКА НАМАГНИЧИВАНИЯ это обективный параметр самого трансформатора? Зачем это доказывать если это итак написано в любой тех.литературе

 Отправлено: 06.02.21 20:11. Заголовок: Виктор Я пишет: Сфо..

Виктор Я пишет:

цитата:

Сформулируйте задачу, методику, согласуйте между собой, а я проведу измерения

Могу кстати показать измерения межкаскадных трансформаторов 1:1 на Аморфных магнитопроводах,для одного мега проекта.
Трансформаторы созданы для работы с 300Б и током покоя 80мА.
Проверял с ГУ50 с напряжением на выходе 500Вольт Р-Р. на емкость 100pf
На таком выхлопе КНИ просто мизер. Вот что значит межкаскадный трансформатор по сравнению с резюком
Пусть модератор перенесет сообщение в правильную ветку .

 Отправлено: 06.02.21 20:54. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

такое мнение что главное при расчете ТВЗ - чтобы переменная индукция была как можно меньше.

Вот и я о том же думаю. Только не переменная, а постоянная индукция, которой можно управлять таким образом, при которой сложение с переменным током давало минимальные искажения.
К примеру возьмем формулу: B₀=(w*I)/Lс. Где Lс - средняя длина магнитной линии. Получим начальную индукцию в сердечнике.
Там амплитуда мала на малом усилении и зависит от амплитуды тока анода по нагрузочной. Чем ток больше, тем больше искажения без изменения начальной индукции.
Однако, переменный ток, индуцируемый в нагрузке (первичке), увеличивается согласно сложению токов. Это приводит к увеличению индукции сердечника.
B'₀=(w*Im+Io)/Lc. Где Im - амплитуда тока. Очевидно, что напряжение не играет роли, а увеличение, дополнительно, переменного тока увеличивает индукцию.
Что бы его снизить, нужно вводить зазор в сердечник для обеспечения линейности, с помощью уменьшения сопротивления источника, а и с помощью конструктивных особенностей лампы (генератора источника).
А что если источник и так имеет не большое, но значительное сопротивление?
В любом случае, сложение токов обеспечит увеличение начальной индукции.
Выше написал про измерения постоянного тока при работе усилителя. От него и отталкиваюсь.
Написал коряво и возможно бред, но все же ИМХО.

Reactor пишет:

цитата:

не ОС уменьшает искажения тока намагничивания а вызванное ОС снижение внутреннего сопротивления лампы.

А на сколько может уменьшить 5% Местная ОС сопротивление у триода или пентода в триодном включении так, что бы снизить искажения в десятки раз?

Buran81@inbox.ru пишет:

цитата:

выше я выложил картинки с искажениями тока намагничивания для разных материалов. Укажи пожалустА где в них фигурирует значение внутренНего сопротивления источника?

Хотите сказать, что источник не влияет на искажения? Каким образом сняты эти данные тогда?

Все это к тому, что изменять индукцию сердечника можно путем изменяющейся амплитуды переменного тока и по падению постоянного тока,
за счет сопротивления лампы в разных положениях на нагрузочной.
Не исключаю взаимодействие первой сетки.ИМХО.
Можно и больше мне написать, но не могу без соответствующих знаний и подкованного языка.

цитата:

Могу кстати показать измерения межкаскадных трансформаторов 1:1 на Аморфных магнитопроводах,

А вы сделайте подобные измерения на БУ или наших, отечественных трансформаторах или на железе старого образца.
Я запросил данные новых ОСМ-ских. Интересно было бы сравнить.