Отправлено: 21.12.10 15:21. Заголовок: Создание натурально звучащей системы. Некоторые мысли.

1. В деле усиления звука человечество достигло достаточно низких искажений. Простейший усилитель на 300B способен выдвать 20-20000 по уровню -3дБ или лучше, менее 0,1% гармоник на уровне менее 0,1 Вт. Тем не менее, если прослушать на таком усилителе звучание голосов, скрипок, флейт, гитар, вовсе не обязательно, что оно будет натуральным, хотя при высоко чувствительной акустике громкость звучания будет равна звучанию натуральных инструментов.

Вывод: не усилитель ограничивает натуральность.

2. Каждый инструмент обладает своим тембром. Однако ухо среднестатистического человека слабо различает звучание одной и другой марки ройаля, одной и другой марки гитары, скрипки страдивали и скрипки не страдивари. Однако, даже последний лох, которому по ушам прошло стадо медведей легко отличит живой ройаль от ройаля в записи, живую скррипку от скрипки в записи. Каждое помещение вносит в тембр инструменов значительные изменения. Но ситуация с лохом и медведями таже - любой лох отличит ройаль от записи ройаля, вне зависимости стоит ройаль в зале им.Чайковского или в местном ДК.

Вывод: далеко не все искажения АЧХ, далеко не все резонансы приводят к неестественности звучания. Возьмите это на заметку, товарищи изготовители АС! На многие провалы и взлеты АЧХ вы можете плюнуть, правда пока не совсем понятно, на что можно плюнуть, а что лучше сделать получше.

3. Скорее всего ограничение диапазона с верху мало снижает естественность звучания. Я не говорю не снижает вообще, но снижает мало. Если система получится по уровню -6дБ не на 22000Гц, а на 17000, я думаю мало кто это заметит.

4. Естественное воспроизведение басов сильно влияет на естественность звучания. Без баса с натуральным уровнем невозможно натуальное звучание голосов, гитары, скрипки, виолончели. Разве что флейта, треугольник и что-нибудь еще строго высокочастотное может звучать натурально без НЧ.

5. Производители оборудования попадаются на следующую ловушку (и нас туда тянут): поскольку ровную АЧХ получить достаточно легко - это и пытаются сделать. Любыми способами, ставят 3, 4, 5, 6 и т.д. динамиков в одну АС. Но достижение ровной АЧХ большим количесвом динамиков и фильров делает с из натурального звучания черти что.

Вывод: Достижение ровной АЧХ нужно отодвинуть в приоритете на 4-место или далее.
На первом месте должны быть низкие искажения на уровне громкости натуральных инструментов на частотах 20-50 Гц. Желательно ниже 5%.
На втором месте должна быть АЧХ продленная в низ до 20-30 Гц, пусть и с небольшими перепадами +-6-8дБ.
На третьем месть должна быть минимизация количества резонансов и полюсов фильтров, должна быть снижера величина резонансов и крутизна спада фильтров. Желательно оставить не более 4 резонансов: резонанс головки в оформлении и 3 резонанса параллелипипедальной комнаты по ДхШхВ.

И только после выполнения этих трех условий, не в ущерб им можно заниматься дальнейшей линеаризацией АЧХ.

 Отправлено: 22.12.10 03:57. Заголовок: ГДН пишет: Ден 123 ..

А я вовсе не возражаю против оскорблений, ругани и наездов (я вообще-то всячески за). Но мне кажется, они запрещены правилами данного форума. Значит я ругаться и наезжать на этом форуме я не буду.

Повторюсь лишь, что оскорбления, ругань, понты и наезды включаются тогда, когда человек технически не подкован, не может внятно пояснить свою позицию и от этого злиться.

Перечитываю свой корневой пост, искренне не понимаю почему закипели такие страсти? Почему каждый грамотный человек не выскажет здесь свое мнение как создать естественно звучащую систему?

 Отправлено: 22.12.10 04:03. Заголовок: Что за жизнь. Только..

Что за жизнь. Только рассказал Евилу всю про него правду на УНЧ, ан его уже "пиарят" на акустике.
"Евил, ты не прав" (С).
С уважением, СП.

 Отправлено: 22.12.10 04:19. Заголовок: illarionovsp пишет: ..

illarionovsp пишет:

цитата:

Евил, ты не прав

И опять голословные, ни к чему не обязывающие утверждения. О вас я был мнения как о человеке что-то понимающем в технике. Хотя, надо отдать должное, без ругани.

Пожалуйста, без флуда, по пунктам в чем не прав?

 Отправлено: 22.12.10 09:01. Заголовок: долго читал. не хоте..

долго читал. не хотелось встревать
Evil73 с вашими доводами не совсем согласен.
Так же и с теми , кто ставит АЧХ выше всего.
В чем натуральность?
Мне кажется более "натурально" звучат легкие, часто винтажные динамики. и полоса достаточна как и писал Бокарёв.
на АП несколько лет назад пытались ввести термин -начальная чувствительность.
То есть уровень, при котором динамик уже слышно.
вот в этом что-то есть.
Нужно чтобы динамик успевал за сигналом. А тут чем легче подвижка, тем быстрее будет динамики.

 Отправлено: 22.12.10 12:07. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

долго читал. не хотелось встревать

Что так? Тема не интересна?
Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Мне кажется более "натурально" звучат легкие, часто винтажные динамики.

Это просто скомное обаяние веков на вас действует. Современные динамики тоже могут быть с легкими дифузорами, особенно те которые профессиоанлные с чувсвтительностями 96-102 дБ и выше.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

полоса достаточна как и писал Бокарёв.

Бокарев просто поднял лапики к верху и сдался. Очень трудно получить сколько-нибудь ровную АЧХ ниже 50 Гц. Я его понимаю. Но без частот ниже 50 Гц ни орган, ни духовой оркестр ни ройаль естественно звучащими не сделаешь!

Хотя если умерить амбиции и задасться целью, что бы голос, скрипа и флейта звучали натурально можно и ограничится 50-12000 Гц как писал Бокарев. Собственно даже качественные 50 Гц получить сложно.

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

на АП несколько лет назад пытались ввести термин -начальная чувствительность. То есть уровень, при котором динамик уже слышно.

Никогда не задумывался над "начальной чувствительностью". Разве она меняется у динамика от уровня сигнала?

 Отправлено: 22.12.10 12:26. Заголовок: ALSS пишет: А басис..

ALSS пишет:

цитата:

А басисты (играющие на басовой гитаре, бас-гитаре - этот инструмент я знаю) говорят, что без ВЧ нет атаки...

К бас-гитаре не применимо понятие "естественое звучание".

 Отправлено: 22.12.10 12:29. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

применяя это к жалким поделкам из Китая, которые сегодня зовутся динамиками

зашел на вашу страничку, сами вы почему то делатете АС на китайских динамиках Visaton.

 Отправлено: 22.12.10 12:36. Заголовок: Evil73 пишет: Совре..

Evil73 пишет:

цитата:

Современные динамики тоже могут быть с легкими дифузорами, особенно те которые профессиоанлные с чувсвтительностями 96-102 дБ и выше.

А можно марку PRO-динамиков? С лёгкими диффузорами.
Evil73 пишет:

цитата:

Собственно даже качественные 50 Гц получить сложно.

Вы так думаете ?

 Отправлено: 22.12.10 12:41. Заголовок: Ден 123 пишет: Вам..

Ден 123 пишет:

цитата:

Вам сколько еще причин набрать надо что бы не ставить ШП в ЗЯ?

Разве я говорил, что в ЗЯ нужно ставить ШП?

Да и вообще ваши доводы не делать ЗЯ надуманы.
Я не сторонник закрытого ящика, грамотный фазоинвертор или рупор меня впечатляют больше. Но как вы пишите " звук будет дребезжать, блеять, и плавать" и "болтанка на Fc" применительно к грамотному ЗЯ это только ваши фантазии.

Вообще, я думаю, практически каждое оформление на НЧ, сделанное грамотно, имеет право на существование. Не зря же люди сто лет спорят о том, что лучше и не могут прийти к единому выводу.

 Отправлено: 22.12.10 12:59. Заголовок: А почему ШП в ЗЯ не ..

А почему ШП в ЗЯ не поставить?
Очень даже можно. Добротность "догнать" усилителем - и все дела...
Вообще, если уж и делать акустику "для себя-любимого" , надо не меньшее внимание и усилителю уделить.
Да и проще усилитель под колонку сделать,чем наоборот.
Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют.
И споры потом- какое оформление лучше...

 Отправлено: 22.12.10 13:27. Заголовок: DACKOMP пишет: А по..

DACKOMP пишет:

цитата:

А почему ШП в ЗЯ не поставить? Очень даже можно.

Спасибо за поддержку.
Вообще-то в этой ветке я не предлагал именно ШП ставить в ЗЯ. Но по обстоятельствам самый большой и самый лучший динамик из тех, которыми я располагаю именно ШП. Правда об этом нужно писать в отдельной ветке.
А эта ветка предполагает рассмотрение путей создания естественного звучания. Кто-то пусть предложит ШП в ЗЯ, а кто-то НЧ в ФИ. Только пусть с обоснованием, пусть расскажут почему?

DACKOMP пишет:

цитата:

Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют.

Думаю с выходным триодом, с нормальным трансом можно особо не заморачиваться с выходным (но могут быть и исключения).
Поэксперементировал с моим конкретным ШП и с моим конкретным однотактником и пришел к выводу, что динамик задемпфирован в достаточной степени. Каких либо подъемов АЧХ в области резонанса на слух не обнаруживается. Пока это, правда, не ЗЯ, а экран.

 Отправлено: 22.12.10 18:40. Заголовок: Evil73 пишет: Что т..

Evil73 пишет:

цитата:

Что так? Тема не интересна?

Интересна , но не имеет однозначного ответа. Подходящего всем. Потому что повторить живой звук не может ни одна система. пока.
Evil73 пишет:

цитата:

Современные динамики тоже могут быть с легкими диффузорами, особенно те которые профессиональные с чувсвительностями 96-102 дБ и выше.

А вот диффузоры у них совсем не легкие. найдите меньше хотя бы 5 грамм. о 2х я и не говорю.
Evil73 пишет:

цитата:

Никогда не задумывался над "начальной чувствительностью". Разве она меняется у динамика от уровня сигнала?

речь не о чувствительности динамика, а о некоем уровне сигнала с которого динамик начинает работать.
причем в полосе частот она разная. За счет инерции.

 Отправлено: 22.12.10 21:10. Заголовок: Naked Truth пишет: ..

Naked Truth пишет:

цитата:

Разве я говорил, что в ЗЯ нужно ставить ШП? Да и вообще ваши доводы не делать ЗЯ надуманы.

Naked Truth Вы о чем? Вы выступили в защиту Евила73 по вопросу: одно-двуполосные системы в ЗЯ - получили исчерпывающий ответ, теперь "хиляете" в сторону- не красиво, пора извиняться за причиненные моральные неудобства, типа "На колени и проси пощады!"
Сам по себе ЗЯ - адекватен для НЧ оформления до 500 Гц (с натяжкой до 1000Гц). При использовании ЗЯ как НЧ оформления возможно устранить все причины, по которым ЗЯ будет убивать ШП. При ограничении полосы до 500 Гц , можно снизить отбой от стенок на 50 Гц на 30-50дБ - эта же мера при установке ШП просто съест весь диапазон выше 700 Гц. Повышенная болтанка на Fс, Доплер, Интермодуляция, нелинейность воздушного подвеса для ЗЯ в качестве НЧ оформления - это тьфу и растереть.

PS В ЗЯ Эвил пытается засунуть Alphard HWC8-12MA300. Я подержал в руках эту поделку польско-китайских товарищей, пощупал диф-р - его можно в ЗЯ ставить, хуже уже не будет, зато натуральности будет хоть отбавляй: лицевая сторона диф-ра покрыта пластиком, бумага с тыльной стороны оставляет на пальцах бумажную пыль и ворс - осыпается наверное. Осмотр проводил в присутствии Таттафа - глаза профессора расширились от ужаса, он онемел на 30 секунд и после возврата дара речи произнес: Денис я подарю тебе к Новому Году пару.... Я понял: мой рейтинг в его табле о рангах сейчас рухнет вниз на 100 позиций. Пришлось объяснять, что красиво блестит на солнце глянец "лица" и радужные разводы радуют глаз - оптический эффект. Само собой никаких радуг я не видел.

 Отправлено: 22.12.10 21:47. Заголовок: DACKOMP пишет: А по..

DACKOMP пишет:

цитата:

А почему ШП в ЗЯ не поставить? Очень даже можно. Добротность "догнать" усилителем - и все дела... Вообще, если уж и делать акустику "для себя-любимого" , надо не меньшее внимание и усилителю уделить. Да и проще усилитель под колонку сделать,чем наоборот. Я всегда удивляюсь - строят акустику, а на выходное сопротивление усилителя - плюют. И споры потом- какое оформление лучше...

Добротность это конечно правильно, подогнать можно усилителем и ящик можно сделать подходящий, с учетом Rout. Только звук не радует - бестолковый он каой-то получается, АЧХ в линию (насколько можно отлинеить изначальную АЧХ у ШП), в диапазоне 0,5-2 Fc горбов нет и все равно бестолковый звук. При тех же усилиях ШП в ПАСе (недоПАСе) играет лучше.

 Отправлено: 22.12.10 22:48. Заголовок: А использование ПАС ..

А использование ПАС что изменяет у динамика ...
Ден 123 пишет:

цитата:

Только звук не радует - бестолковый он каой-то получается

Ну это у кого как...

 Отправлено: 22.12.10 23:50. Заголовок: DACKOMP пишет: Ну э..

DACKOMP пишет:

цитата:

Ну это у кого как...

Даже не сомневаюсь, что у Вас по-другому.

PS Возможно, тот уровень который я считаю бестолковым у Вас как раз толковый - это дело вкуса и привычки.

 Отправлено: 23.12.10 00:08. Заголовок: Сергеев Сергей пишет..

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

Интересна , но не имеет однозначного ответа. Подходящего всем. Потому что повторить живой звук не может ни одна система. пока.

Это потому, что мало задаемся этим вопросом.
Как сделать 0,1% гармоник в драйвере это мы всегда готовы обсуждать
Какой конденсатор ставить в параллель катоднику 1000 или 10000 это мы готовы обсуждать

Редко кто любит пофилосовствовать о звуке в целом.

Ден 123 пишет:

цитата:

В ЗЯ Эвил пытается засунуть Alphard HWC8-12MA300.

Это тема для совсем других веток. Сдесь про философию Хай-Енд пожалуйста.

Вы так ненавидите закрытый ящик, что он вам сделал? На ногу упал? Изнасиловал в детстве?

Сергеев Сергей пишет:

цитата:

А вот диффузоры у них совсем не легкие. найдите меньше хотя бы 5 грамм. о 2х я и не говорю.

Так, председатель, давайте оговоримся. Важен не только вес дифузора важен вес всей подвижной системы дифузор+колпачок+катушка+часть центрирующей шайбы+часть подвеса. Кроме того, важен и размер динамика, одно дело 10 см, другое дело 30 см, и совсем другое дело 21 дюйм.

Я не волшебник, я только учусь, поэтому хотел бы спросить, а какой вес дифузора и какой вес подвижных частей у ваших знаменитых 4А-32?

 Отправлено: 23.12.10 00:29. Заголовок: Читая высказывания у..

Читая высказывания уважаемого Эвила, я с нехорошим чувством узнаю свои юношеские взбрыки, когда со своими копеечными знаниями лез учить очень умных и грамотных людей. Сожалею об одном: что времена тогда были другие, люди были добрее и мудрее и ни один не сказал мне тогда: ты, придурок, чего ты умничаешь там, где не смыслишь ни ....! Возможно, это заставило бы задуматься о своём уровне знаний и переосмыслить свой опыт. Глядишь- книжки повнимательнее прочёл бы. И прислушался к простым, но умным словам.
А спорить для спора- обычный путь дилетанта, когда на один умный ответ задаётся пять идиотских вопросов, но с очень умным лицом.
Вопрошающий сияет, а отвечающий- в глухом ступоре.
Может , жестоко, но где-то близко к тому, что вижу сейчас здесь.

 Отправлено: 23.12.10 02:22. Заголовок: Evil73 пишет: О вас..

Evil73 пишет:

цитата:

О вас я был мнения как о человеке что-то понимающем в технике.

Евил, Вы посмотрите АП. Я там в том, адекватном для Вас виде, уже есть. Чего нового. Энтропию повышать.
С уважением, СП.

 Отправлено: 23.12.10 02:37. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Читая высказывания уважаемого Эвила, я с нехорошим чувством узнаю свои юношеские взбрыки, когда со своими копеечными знаниями лез учить очень умных и грамотных людей.