On-line: гостей 7. Всего: 7 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Пост N: 1295
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Иркутск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.09 10:48. Заголовок: Гибридный УМЗЧ без ООС.


Схема гибридного усилителя В.Петрушишина.
на лампах 6н6п и полевиках. http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-24

Новый сайт http://tubeaudi.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: рабочий (3952) 23-52-54. моб 661-681. 8-950-140-59-92. sergeev158(собака)mail.ru
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 273 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


moderator




Пост N: 1275
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.11 09:36. Заголовок: geran2006 пишет: У ..


geran2006 пишет:
 цитата:
У меня к полевикам подключен анод лампы а повторитель перед ней. Поэтому "конская" емкость по затвору не к месту.




the truth is out there Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 690
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Омск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.11 12:35. Заголовок: geran2006 пишет: Я ..


geran2006 пишет:
 цитата:
Я людей учу как музыку слушать.

Я помню, разный шорох электронов в цифровых интерфейсах. И штоп без поГаныхъ SMD
Извините за оффтоп, просто давно задумываюсь о гибриднике. Склоняюсь к этому или этому. Мне очень нравится, как у первого организовано питание накалов ламп, остальные схемотехнические решения вызывают сомнения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 9
Зарегистрирован: 29.07.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.11 19:45. Заголовок: DACKOMP, спасибо за ..


DACKOMP, спасибо за отзыв!
Я в своё время, в середине 90ых, был озабочен увеличением мощности "мелких", с мощностью в пару-тройку ватт, а то и меньше, ламповых однотактников. Уж очень хорошо они играли по сравнению с каменными мощными братьями. Поэтому основная мысль была - увеличить мощность без изменения звука, насколько это возможно. Вот и получилось по топологии - если представить обычный однотактный усилитель, в оба конца вторички выходного транса которого врезать усилители тока - получим увеличение мощности при минимальном искажении/изменении исходного сигнала. Схематично даже рисовать идею не надо - обычный однотактник и во вторичке, в каждый провод до динамика включаем треугольники - повторители.
Ещё проще говоря - выбираем лампу по вкусу, делаем один каскад (при мощности от 0,2-0,3 Вт) и "повторяем" сигнал до мощности в несколько десятков ватт. Спектры на выходе - практически те же. Выходное сопротивление - типично для таких ламповиков, 1-1,5 ома.

А по поводу SE - без проблем, переключается на ходу. Одно из плечей просто "землится" и поддерживает режим по постоянке (он не меняется). В приведённой выше топологии - исключается один треугольник. Спектры на выходе - один в один на аноде лампы-драйвера. Я переключатели SE/PP ставил в трёх усилителях (за последные пару лет), по отзывам хозяев - пользуются чаще SE. Вот ещё отзыв (в бестранформаторном варианте) http://audioportal.su/showpost.php?p=402938&postcount=184

Александр, вот что очень хорошо - начал писать, и самого потянуло что то делать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1011
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 16:19. Заголовок: Бокарёв Александр Вы..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
Вы убрали СРПП и применили каскад с резисторной нагрузкой, прекрасно понимая, что при включении всё анодное появится на выходе этого каскада

Это не так.
В моей схеме установлена цепь ака УЗФ где напряжение нарастает плавно и плавность я увеличил (постоянную времени) поэтому ничего там сразу и много не появляется.
 цитата:
Не пойму, отчего в усилителе на ИРФах нет проблем с термостабилизацией? Как раз, они и нуждаются в ней. Термостабильная точка у них находится в области токов, несовместимых с жизнью, поэтому нужна принудительная стабилизация тока.

В схеме Петрушинина есть простая термостабилизация - не устраивает? По-моему, можно довести до нормальной работы ее.
А вот что самое нехорошее это сильная зависимость тока покоя и балансировки выходного каскада от напряжения питания. Есть идея доработать выходной каскад, добавить 1 или 2 стабилизатора тока а может и напряжения еще что-то вроде 7815 7915 перед стабилизаторами тока а может и не надо.
В общем настройка рабочей точки выходного каскада по схеме Петрушинина она неудовлетворительна для коммерческоьго варианта, для экспериментов сойдет.
Проблема возникает такая что при питании 210в ток примерно 50мА, при питании 235в ток возрастает до 200мА.

Есть установить стабилизаторы питания, то это резко все усложняет и появляется обратная связь в стабилизаторе питания, которая будет влиять на звук.
Получается лучше всего использовать маломощный стаб по сети ватт на 500. Но не релейный со ступенчатным изменением, а плавный с моторчиком.

В общем гибридник без ООС это не такая уж простая штука как может показаться.

Сегодня мой усил слушал заказчик и был в восторге от звучания, а вот темброблок с повторителем сказали выкинуть.

НАСЧЕТ СРПП
После многочисленных экспериментов выявлено что СРПП звучит хуже простого каскада с резистивной нагрузкой, особенно если сопротивлений несколько параллельно.
Как у СРПП будет меняться напряжение на конденсаторе? Я думаю что при прогреве будет резко появляться около 140в, это вызовет перегуз плеча irf540 и срабатывание защиты колонок.
Есть другое предложение, отказаться от СРПП но повторитель включить вслед за усилителем то есть сетка к аноду, в катоде резистор, ну заете в общем. И плавное нарастание от УЗФ, думаю на катоде повторителя напряга будет очень плавненько расти до 100в что можно считать хорошим результатом.
Еще один способ избавиться от недостатка это задержка включения выходного каскада на врямя прогрева ламп. Схемы на реле известны.

И транзисторы irfp450 это не для усилителей гибридных, мне кажется лучше уж использовать те же IRF 540. 9540.

 цитата:
geran2006 пишет:

цитата:
Выходной тр-р это достоинство усилителя, а не проблема.

Ну это если упорно "окраску" в звуке хочется получить. Или религия с аудиофилией.А так - проблема .

Вы ничего не понимаете, хорошим трансформатором испортить звук нельзя, только улучшить. Звуковая катушка динамика работает наилучшим образом с обмоткой транса, а не с камешками. КПД по выходу звука выше.
Именно поэтому ламповые усилители на трансформаторах звучат субъективно гораздо громче транзисторных. При тех же ваттах.
 цитата:
Снова Вас в " аудиофилию " тянет.
Да прекращайте "мазохизмом " заниматься. Разберитесь лучше в принципах полевых транзисторов . Что есть "вертикальной " и "горизон-
тальной" структуры. В их особенностях и применении.
А то , право слово , нелепые слова :

Смотря для кого, для завлаба с советским подходом к конструированию может и нелепые. Аудиофильство это именно то почему я вообще этим занимаюсь. Если бы не было продвижения по аудиофилькой направляющей то было бы проще купить готовый усилитель какой попало и наслаждаться. Но мне это не нужно.
Вы меня пытаетесь привлечь к увлекательному чтению даташитов и прочего и наслаждаться своей ученостью. А я хочу звуком наслаждаться.
Для меня авторитетно высказался Владимир Пронин UA1ONG, когда экспериментировал с огромными выходными трансформаторами, там (в них) такой звук, какого на камнях ни за что не получить и никогда. Вот так и это правда.
Вы думаю не станете возражать что исключение выходного трансформатора имеет целью первое это удешевление усилителя, второе- более высокая технологичность сборки. То же самое при применении деталей SDM- робот очень дешево собирает. Однако звука нет.

Смена концепции звуковоспроизведения с удешевлением и ростом технологичности ведет к вырождению основных потреьбительских характеристик.
Так например аудиофилы- винильщики считают что переход на цифровую запись CD это однозначно ПОРЧА ЗВУЧАНИЯ. И я пожалуй соглашусь т.к. последнее прослушивание моего корректора на аудиофильских АС было несколько шоковым, такого объема звучания и насыщенности нет у КД системы. Это абсолютно другой звук.
Может быть SACD система способна поспорить, а CDDA уже нет. Динамика винила-60дб, сигнал шум может даже меньше, ну и что? Ценителям звука это по барабану.
Вот хорошая голова, хороший корректор на лампах, ламповый усилитель, аудиофильские кабели и АС-это система.
У меня недавно аудиофил купил корректор и сравнивал его звучание с встроенными корректорами в импортную аппаратуру топ-класса. Результат- все встроенные корректоры слили по полной программе самодельному без ООС.
Есть еще транзисторный корректор без ООС, кажется Никитина, схема гуляет по просторам, так вот она тоже полное го.. по сравнению с ламповым аудиофильским корректором.
Ну и людям выбрасывать компакт диск и покупать пластинки виниловые? Это все не просто так. Качество усилителей выросло и качество АС тоже, концептуальтно все изменилось от резиновых подвесов 70-х в с-90 до аудиофильских ШП динамкиов 15" с тканевым подвесом.
Вы понимаете что существует армия слушателей которые абсолютно уверены что система компакт-диск CDDA звучит хуже нормального винила? И я кажется убедился.
Получается что про качество КД все вранье, только с целью организовать 20-ти летнюю продажу компакт-дисков. Косвенно это так и есть, СОНИ ведь перешло на SACD, то есть на полуаналоговую систему, так почему они сразу этого не сделали? Допустим не могли, лазера нужного не было.
Но ведь все специалисты Вам скажут что прямым развитием винила является именно САКД а не CDDA. Значит уже почти 30 лет потеряно напрасно на возню с системой CDDA, которую нужно просто выбросить.

GELIANIN пишет:
 цитата:
Я помню, разный шорох электронов в цифровых интерфейсах. И штоп без поГаныхъ SMD

Это Вы придумали, хотя SMD действительно поганые.
 цитата:
Склоняюсь к этому или этому

Если Вы к этому склоняетесь то Вы очень далеки от хорошего звука. Может только вторая схема чем-то порадует, а первая это кошмарный ужас.

Про ТО-220 с прокладками.
В тестовом усилителе питание было снижено до +_- 27в.
В коммерческой версии будут установлены по 2 штуки полевиков в плечо или может быть по одному мощному, я не знаю. По 2 штуки будет им полегче думаю.
И еще я сомневаюсь в адекватности работы термостабилизации по схеме Петрушинина. Схема-то известная, но что-то не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1278
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 16:54. Заголовок: geran2006 пишет: Ес..


geran2006 пишет:
 цитата:
Если Вы к этому склоняетесь то Вы очень далеки от хорошего звука. Может только вторая схема чем-то порадует, а первая это кошмарный ужас.

Это, насколько понимаю, про варианты выбора GELIANIN .
А чем Вас не устраивает "параллельный усилитель" в выходном каскаде. Для биполярных транзисторов-
-это самый простой вариант термостабильного и устойчивого . И звучит неплохо.
P.S. Вот пишете :"Вы думаю не станете возражать что исключение выходного трансформатора имеет целью первое это удешевление усилителя, второе- более высокая технологичность сборки. "
Вот ,хотите верьте-хотите нет. Удешевление? Не скажите.... Затраты на гибрид легко планку в "штуку" зелёную превысят.........
Полевики for audio дОроги, силовик ничуть не дешевле выходника лампового, да много из чего "набежит".

the truth is out there Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1016
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 17:33. Заголовок: Запощу еще одну схем..


Запощу еще одну схему, кажется ее здесь не было





Как видно транзисторы как у меня, я в общем-то с этой схемы драл концепцию.
лампа српп, ну ничего, это мы как-нибудь обойдем. И питание снижено до 150в, это надо проверить, а то у меня 250в.
Выпрямление накала думаю абсолютно не нужно, чисто из религиозных соображений.
И включение транзистора термостабилизации чуть иное, в коллекторе резистор 100 ом, а у Петрушинина 10ком, это надо тоже проверить.
Включение стабилитронов по затворам странное, одна из полуволн будет замыкаться. Значит нужны двуханодные советские стабилитроны, а не Zener. Ну или как у Петрушинина.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1279
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 18:12. Заголовок: geran2006 пишет: пе..


geran2006 пишет:
 цитата:
перешло на SACD, то есть на полуаналоговую систему

Что за зверь диковинный..."полуаналоговый"... Вроде Direct Stream Digital технология чисто цифровая .

geran2006, я Вас спросить хочу. Неужели в Москве нет транзисторов от Renesas Technology ? Toshiba недоступны ?
Недорогие они. Зато именно для звуковых целей делались. Да и полинейнее irf . Ёмкости поменьше.
Почему Вы с IRF -ами так зациклились...


the truth is out there Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5327
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 32
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 14:32. Заголовок: Я консультировался у..


Я консультировался у одного инженера, разработчика транзисторов, он сказал, что полной термостабилизации ИРФов с помощью биполярной традиционной схемы не получится. Там нужно применять такие же полевики в качестве термозависимых источников смещения выходных полевиков, тогда срастётся, и у него есть такая рабочая схема.
А все эти пляски с бубном вокруг ирфов- это детский сад. К тому же, большинство продажных Р-полевиков ключевых имеют врождённое уродство, в зависимости от версии выпуска. До третьей- нормальные, выше третьей-уродские.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1283
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 17:43. Заголовок: Вот пара усилителей...


Вот пара усилителей. Знакомые делали и довольны.




the truth is out there Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1505
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 18:53. Заголовок: DACKOMP Лучше бы на ..


DACKOMP Лучше бы на схеме номиналов элементов не было, чем необозначенные режимы. Больше относится к нижней схеме. Невозможно даже определить, какого класса устройство . Безответственно, ИМХО, выкладывать такое КЬЮ в Сети.

Насчёт верхней схемы. Опять же, не обозначено сопротивление нагрузки. Если 0.5 ампера хх, то в классе А на нагрузке в 8 Ом будет аж 1 вт (!). Почему это важно? Усилы класса АВ НЕ РАБОТАЮТ без ОС! Сколько там у меандра искажения по сравнению с синусоидой? Если не ошибаюсь, 8%? (или 16?). Не важно.
Усилители класса АВ, в зависимости от тока покоя, ухитряются выдать нагора до 25-30% искажений! Сколько я голову не прогрызал одному моему коллеге, он вытворил грандиозный гибридник в автомобиль, на СЧ-ВЧ. 8 ватт на 8 Ом, с током покоя 120 мА.

Ну и что? Вшивая Иволга за 100 баксов деклассировала его дорогущий супергибридник . Звук из самопала можно было слушать, как и предполагалось, на малой громкости. Дальше-ХОВАЙСЯ!
Баба Яга (и Мажордом) против.

ЗЫ в моей теме о расчёте РР ламповых усилов я снимал скопограммы и параметры макета при разном токе покоя:
http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000031-000-200-0
А Бокарёв писАл, и я с ним полностью согласен, что транзисторные усилы в классе АВ рисуют точно такие же картинки, при отключении ООС. Только хуже, потому, что больно жадные каменные конструкторы на ток покоя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 1284
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 19:27. Заголовок: majordom22 , я схемы..


majordom22, я схемы просто для примера разместил. Как возможные варианты.
Вы пишете:
 цитата:
Невозможно даже определить, какого класса устройство

Известно какого, гибридного.
А выходной каскад, действительно, в классе А нужно использовать , если без ОС.

the truth is out there Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1304
Зарегистрирован: 05.07.10
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 22:08. Заголовок: majordom22 пишет: Ус..


majordom22 пишет:
 цитата:
Усилы класса АВ НЕ РАБОТАЮТ без ОС!

Мажордомыч, а что, есть документальные доказательcтва (применительно к "камням")? Тогда плз. в студию: результаты замеров, осциллограммы, коэффициенты и прочее
А если доказательcтв нет, поинтересуйтесь (скромно так, не навязчиво) у кого-нибудь, как там дела обстоят на самом-то деле…

ЗЫ. Спору нет, "класс А" - он и в Африке "А", но только и в "АВ" не все так плохо, как Вам кажется (хотя и похуже). А уж что до Ваших знаменитых "картинок", так их там и в помине нет!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1511
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 22:51. Заголовок: ГДН пишет: их там и..


ГДН пишет:

 цитата:
их там и в помине нет!

Привет, ГДНыч! Немного понятнее бы. Где ТАМ? на странице форума, или в реальном замере осциллографом на выходе усила при отключённой ОООС?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1305
Зарегистрирован: 05.07.10
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 00:02. Заголовок: majordom22 пишет:… ..


majordom22 пишет:
 цитата:
… Немного понятнее бы. Где ТАМ? на странице форума, или в реальном замере осциллографом на выходе усила при отключённой ОООС?

В том месте, которое Вам так не понравилось, - в выходных каскадах УМ по схемам изображенным на картинке DACKOMP-а и им подобным.
 цитата:
Усилы класса АВ НЕ РАБОТАЮТ без ОС!

Вы же про это говорили, сетуя на отсутствие важных данных о "классе устройства"? Ну так и я про это.

А на схемах этих изображены транзисторные РР-каскады (ОИ и ОЭ) со 100% местной ООС, в чем состоит существенное их отличие от ламповых с ОК (для которых приводились Ваши картинки).
 цитата:
… в моей теме о расчёте РР ламповых усилов я снимал скопограммы и параметры макета при разном токе покоя. А Бокарёв писАл, и я с ним полностью согласен, что транзисторные усилы в классе АВ рисуют точно такие же картинки

А с этим я и не согласился, сказав, что их (таких же картинок) там (в каменном УМ) и в помине нет!


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5342
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 00:14. Заголовок: Нет картинок в унч с..


ГДНу. Нет картинок в унч с замкнутой оос. А сам по себе выходной АВ транзюковый каскад выдаёт ступеньку , а с нагрузкой-ступенищу.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1516
Зарегистрирован: 04.09.10
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 00:17. Заголовок: ГДН пишет: что их ..


ГДН пишет:
 цитата:
что их (таких же картинок) там (в каменном УМ) и в помине нет!

Да, есть.Просто, ввиду специфичности конструкции, они ( картинки) превращаются в ступеньку. А, вот, чуть току поддать - точно такая же фигня, как на упомянутых фото .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1306
Зарегистрирован: 05.07.10
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 19:48. Заголовок: Коллеги, коль скоро ..


Коллеги, коль скоро "червь сомний" гложет Ваши сердца, как же я Вам докажу?!
Эдак любое доказательство будет принято с недоверием...
Но я-то не то, что "раз-другой это мельком видел", я это видел десятки (если не сотни) раз и не "мельком", а даже с детальным разбором спектров искажений, с разными транзисторами (в основном, правда, с "биполярами") при разных токах и напряжениях, т.п.
"Гибридник" больно заманчивая штука, а я привык все проверять и перепроверять!

ЗЫ. Еще раз повторю: "А" он и в Африке "А", спектры гармоник вещь упрямая ("нарисовались - хрен сотрешь"), т.е. все правильно, но описанных Вами "ужасов" и "ступенищь" нет уже в начальном АВ, а теоретическое обоснование этому можно найти в любом учебнике электроники!

Может возникнуть законный вопрос: "где заканчивается "В" и начинается "начальный АВ? (в моем понимании)"
У разных транзисторов по разному (вообще все это вопрос не простой, требует отдельной статьи, т.к. кроме банальной "ступеньки" есть и другие подводные камни), но среднестатистической величиной можно считать ток покоя порядка 100…200 мА (для "биполяров", опять же)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 19.09.11
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 14:30. Заголовок: majordom22 пишет: С..


majordom22 пишет:
 цитата:
Сколько там у меандра искажения по сравнению с синусоидой? Если не ошибаюсь, 8%? (или 16?).

Если точно, то коэффициент нелинейности меандра= 43,5% и коэффициент гармоник=48,3%. В умной книжке посмотрел!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 5355
Зарегистрирован: 04.04.09
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.10.11 19:35. Заголовок: Воистину так. 43 пр..


Воистину так. 43 процента показывает спектралаб в режиме THD, если меандр запустить.
Причём, что интересно, в спектре одни нечётные гармоники, чётных -ноль.

Страница Бокарёва http://tubeaudi.ucoz.ru/index/0-15 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 445
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.11 00:59. Заголовок: Симметричное огранич..


Симметричное ограничение (чем так хвалятся транзисторные усилители) - нечетные, несимметричное - четные (чем так "приятны" лампы).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 273 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 855
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет