Отправлено: 25.01.13 21:50. Заголовок: Динамические опыты (продолжение 1).

Решил открыть новую тему . В процессе работы по ремонту , восстановлению и изготовлению динамических головок возникают вопросы по конструкции и взаимодействию отдельных компонентов динамика , влиянию их на звучание . В данной теме я хочу представить результаты моих экспериментов , с графиками описанием звучания и , возможно, с роликами Ютьюба . Хочу пригласить всех желающих к обсуждению , а так же мастеров со своими экспериментами . Конечно , желательно , описание опыта , фотографии , техническое подтверждение в виде графиков и результаты слухового восприятия . В свою очередь , обещаю, по мере появления новой информации , предлагать её к рассмотрению в данной теме .
Итак . У меня давно возникало желание попробовать отследить графически разницу звучания разных динамиков . Вместе с Анатолием Гавриловым ( Датсун) мы попытаемся рассмотреть этот вопрос . Для опытов взяты за основу 25 ГДН-5 КИНАП . Рассмотрим два динамика . Общее: корзины , магниты , диффузоры ( вес 12 ) , зв. катушки ( родные , но заменены ал. гильзы на бумажные) . Разное : подвесы и ЦШ ,кожаный подвес и кожаная ЦШ , у второго тканевый подвес ( батист гофрированный формованый , с каучуковой пропиткой )и родной спайдер , но приклеенный к горловине диффузора через полоски лайковой кожи и установленный на раму через картонный шайбы, для устранения нежелательных резонансов.





Что можно сказать по звучанию, вернее даже по отличиям , в двух словах : при прочих равных: ясности , разрешению и информативности , динамик "на коже " играет , можно сказать чуть ровнее и правильнее . Для графического подтверждения предлагаю посмотреть графики . Необходимо отметить , что с Анатолием Владимировичем мы уже давно вынашивали планы по более широкому спектру замеров . И свершилось , теперь мы все можем посмотреть и оценить "водопады" , импульсные отклики и пр. Со стороны Датсуна проделана огромная работа по изучению вопроса данного типа замеров и их "расшифровки".


Пояснение : черная и синяя - ткань-паук , красная и светло-зеленая - кожа .
Импульсный отклик на коже.

Импульсный отклик ткань-спайдер.

 Отправлено: 13.06.14 16:32. Заголовок: Да, и я ничего новог..

Да, и я ничего нового не вижу. А так хотелось.
Про всех остальных - не совсем верно. Тут не только я разбираюсь в основах электротехники, оказывается её понимают даже те, кто не занимается конструированием динамиков. Эта тема полезна как раз им, почитав, возможно кто-то захочет что-нибудь собрать самостоятельно, особенно учитывая с чем рядом могут оказаться его творения. Возможно даже первые опыты смогут вызвать интерес у стороннего слушателя, сравнившего их с другими конструкциями (без учёта основ электротехники).

И про слуховую экспертизу - тоже мимо кассы. Назначение любого динамика - максимально достоверное преобразование сигнала в звук и конечный потребитель будет оценивать его именно на слух, сравнивая с другими, задача конструктора в том, чтобы слушателю больше понравился его динамик. А в этом деле всякие ютубы и графики не помогут, основы электротехники - очень даже.

 Отправлено: 13.06.14 17:41. Заголовок: Я лично еще во много..

Я лично еще во многом плохо разбираюсь, кроме основ электротехники И с удовольствием бы уточнил многие моменты у опытных товарищей. По крупицам собираю знания и стараюсь одинаково уважительно относится ко всем, несмотря на свой вредный характер Хотя глобального строительства не предполагаю...Просто интересно.Услышал ,как говорится,что такое хороший звук. К стыду своему не знаю Что такое ИО,ЗР,ГГ. И о методиках измерения АЧХ тоже смутные представления.

 Отправлено: 13.06.14 18:39. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

И про слуховую экспертизу - тоже мимо кассы. Назначение любого динамика - максимально достоверное преобразование сигнала в звук и конечный потребитель будет оценивать его именно на слух, сравнивая с другими, задача конструктора в том, чтобы слушателю больше понравился его динамик.

В таком случае ВСЕ Ваши посты "мимо кассы". Конкретики нет, в данном случае - перефразирование моего же поста:

Гарий пишет :

цитата:

Конструирование и изготовление динамиков имеет перед собой ВСЕГДА конечную цель - изготовить динамик не просто как ПРАВИЛЬНЫЙ прибор преобразующий электрические импульсы в звуковые волны , но и как очень КАЧЕСТВЕННЫЙ ГРОМКОГОВОРИТЕЛЬ для воспроизведения музыки . Качественная оценка динамических головок осуществляется с помощью замеров АЧХ , ФЧХ , Импульсного отклика , Задержанных резонансов и , разумеется СЛУХОВЫХ тестирований.

Уже говорилось, что Ваши творения ни по АЧХ, ни по слуховой экспертизе, не выдерживают сравнения с другими приличными динамиками в одной ценовой категории. Кстати, Ваши 15" ШП проиграли моим трехполосным полочникам на все сто , хотя эти АС были оценены мной дешевле, чем Вы оценили свои пятнашки. Так что, "покоритель диаметров, добротностей" и я бы еще добавил Бэ-эЛ-ок, когда говорить не о чем, умнее промолчать . От Вашей назойливости очень сильно подташнивает.

Для Ogust:
Владимир, это сокращенно. ИО - импульсный отклик; ЗР - задержанные резонансы; ГГ - громкоговоритель.
По измерениям АЧХ можно внимательно почитать соответствующую тему на Аудиопортале, которую ведет А. Бокарев. Или напрямую обратиться к нему же или к Анатолию (Датсун).

 Отправлено: 13.06.14 18:52. Заголовок: Гарий пишет: можно ..

Гарий пишет:

цитата:

можно внимательно почитать соответствующую тему на Аудиопортале , которую ведет А. Бокарев

Не ведёт он там уже ничего... давно. Но там есть интереснейшая тема по измерениям, которую ведёт Карен Арзуманов.... Лучше её вообще себе скопировать на жёсткий, а то не хватит терпения у дяди Карена, ответит на какой-нибудь очередной провокационный перл от представителей местной охранки( ) и сольют ветку куда подальше.

цитата:

Кстати , Ваши 15" ШП проиграли моим трехполосным полочникам...

Понимаю, что наверное лучше не здесь, но всё-таки... Гарий, к Вам попадали на прослушку изделия AIE?

 Отправлено: 13.06.14 19:10. Заголовок: U.L.F. пишет: Не ве..

U.L.F. пишет:

цитата:

Не ведёт он там уже ничего... давно. Но там есть интереснейшая тема по измерениям, которую ведёт Карен Арзуманов....

Извините Дмитрий, давно там не был, потому не в курсе.

цитата:

Гарий, к Вам попадали на прослушку изделия AIE?

Не только на прослушку, но, в силу некоторых обстоятельств, я поменял свои трехполосные мониторы на AIE 15" ШП, которые ОЧЕНЬ внимательно послушал не только я, но и мои товарищи - аудиофилы .. Мнения были очень близкие, не говорящие в пользу звучания динамиков AIE. Мало того, Анатолий их промерил, замеры подтвердили слуховые тесты. Выводы однозначны. Они не отвечают требованиям, предъявляемым к высококачественному воспроизведению музыкальных фонограмм .

 Отправлено: 13.06.14 20:36. Заголовок: Гарий пишет: AIE 1..

Гарий пишет:

цитата:

AIE 15" ШП.. не отвечают требованиям , предъявляемым к высококачественному воспроизведению музыкальных фонограмм .

Если кто-то, где-то плачет - довыёживался значит,
- Напросился таки Рутковский на комплименты. У меня три пары ГГ от Дмитрия были в руках, общее впечатление - производство артели инвалидов по зрению: вид убогий, цены конские, диффузор - кирза, АЧХ - никакая.

 Отправлено: 13.06.14 22:05. Заголовок: Если уж вспомнили пр..

Если уж вспомнили про AIE, то пятнашки ШП предназначены для озвучки больших помещений, сравнивать их с бытовыми например десятками не корректно, конечно вблизи выиграют десятки. Если условия прослушивания будут соответствовать назначению пятнашек - площадь от 40-ка метров, расстояние до излучателя от 5-ти метров и давление в точке прослушивания более 100 dB, то выиграют они. Если говорить про соответствия требованиям, то по сравнению с различными проф. системами того же назначения, особенно с рупорными драйверами, они очень даже конкурентноспособны как раз по натуральности звучания.
Что касается измерений таких пятнашек, то один Питерский любитель измерений их измерял (одну из первых ещё опытных пар), намерил 112 dB чувствительности. Можно этому верить, можно нет, точно так же, как и измерениям любых других динамиков произведённых в аналогичных условиях (произведённых измерений). Очень часто измеренные (посчитанные) таким образом параметры мягко говоря фантастичны.

И ещё про измерения. Ссылку я давал. Там люди просто так ничего не делали, мерили всё вдоль и поперёк. И выбор определялся как прослушиванием, так и измерениями. Причём (чтобы кто-нибудь не придумал какую-нибудь фантазию) я не принимал участия ни в прослушиваниях, ни в измерениях и вообще не в курсе процесса, с конечным результатом познакомился по той же ссылке. Динамики серийные, сделаны заранее, без учёта будущего применения.
Для тех, кто не ходил - расскажу: измерений много, есть частотки, есть уровень искажений, сравнительный анализ и комментарии по звучанию. Как раз про пятнашки.
Те же, кто продолжает твердить про отсутствие параметров и измерений - просто больные люди, особенно учитывая, что многие сами же (или их друзья) и измеряли.

 Отправлено: 13.06.14 22:36. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Если уж вспомнили про AIE, то пятнашки ШП предназначены для озвучки больших помещений, сравнивать их с бытовыми например десятками не корректно, конечно вблизи выиграют десятки. Если условия прослушивания будут соответствовать назначению пятнашек - площадь от 40-ка метров, расстояние до излучателя от 5-ти метров и давление в точке прослушивания более 100 dB, то выиграют они.

Речь шла о ВАШИХ ПЯТНАШКАХ ШП для НЕБОЛЬШОЙ комнаты прослушивания (не более 9 кв.м.). Самое интересное, что квадратура помещения Вам была известна, заказчик проинформировал. Второе, по Вашей рекомендации он изготовил небольшой щиток 50*70 см. Да, согласен, чувствительность высокая, при номинальном сопр. 4 Ом. Но изрезанность АЧХ в середине, гундосость, отсутствие низкочастотной составляющей, и прочии артефакты позволили нам всем (включая и конкретно заказчика) оценить по достоинству Ваши творения .

 Отправлено: 14.06.14 00:01. Заголовок: Вы что-то путаете. Д..

Вы что-то путаете. Для маленьких помещений я всегда предлагаю ШП не более 10". Если слушать близко (или засунуть в упор микрофон), то частотка будет изрезанной, если отойти подальше, то станет значительно лучше. Это у всех больших ШП так. Поэтому рекомендация могла быть типа: можно попробовать. Если нужен проверенный надёжный результат - лучше взять ШП по-меньше.

Та же схема сохраняется при дальнейшем уменьшении расстояния. Для монитора ближнего поля, прослушиваемого с расстояния меньше метра, лучше взять ШП 5"-6", десятка с такого расстояния будет тоже проигрывать, а если расстояние 2-3 метра, то маленький ШП будет казаться выхолощенным, что легко оценить при непосредственном сравнении.
Поэтому прежде, чем раздавать эпитеты, нужно описать условия сравнения и основных участников.

 Отправлено: 14.06.14 00:16. Заголовок: Вы вообще понимает..

Вы вообще понимаете, что в принципе 15" ШП - это .... мягко сказать, неполноценный динамик? И дело не только в легкости диффузора и всей подвижки. КАЧЕСТВО средних частот определяется еще площадью диффузора, а также Импульсным Откликом.
По всей видимости, в погоне за легкостью подвижек и Бэ-эЛ-ом, Вы упустили из виду еще много факторов, которые отличают ХОРОШИЕ динамики от ПЛОХИХ.
Широкополосный 8" или 10" динамики, это в некоторой степени компромисс. 15" широкополосник с визером и излучающей бумажной пулей, зв.катушкой диаметром 60 мм - это просто уродец и пародия на высококачественный динамический излучатель. Такой динамик способен только доносить ГРОМКО речевую информацию в больших помещениях. И ТАКИМИ СВОИМИ "творениями" Вы гордитесь? Я давно понял, что Вы глухой продаватор.

 Отправлено: 14.06.14 00:41. Заголовок: Про 15" ШП я зна..

Про 15" ШП я знаю как никто другой, хотя бы потому, что сделал их больше всех остальных вместе взятых. То, что Вы слышали, скорее всего модель 2011-2012 года, в прошлом году прошли изменения в цепях, в результате заметно улучшилась прорисовка (уменьшился гундос). В этом году пока окончательно модель не определилась, но аналогичные доработки по оптимизации зазора, опробованные на меньших размерах, показали заметное изменение вверху диапазона, с пятнашкой всё непросто, поэтому ещё экспериментируем.
Какой бы пародией ни был 15" ШП, ему альтернативы нет, прослушивание мелких динамичков в больших помещениях вызывает тоску, а рупорных - отторжение. Это безотносительно к производителю и способах конструирования, основы так сказать.

 Отправлено: 14.06.14 01:20. Заголовок: По всей видимости ,..

По всей видимости , при проектировании динамиков , Вы руководствуетесь всего парой параметров : высокая чувствительность , как производная от Бэ-эЛя и веса диффузора , подвижки . КАЧЕСТВО самих диффузоров , диаметры диффузоров и Зв.катушек - нонсенс для более-менее приличных шириков . АЧХ , ФЧХ и импульсный отклик - все это "мимо кассы" . ТАКОЕ проектирование динамических головок возможно ТОЛЬКО для РЕЧЕВЫХ репродукторов . И если Вы этого сами не слышете , то , повторюсь , Вы - "тетерев на токовище".

 Отправлено: 14.06.14 15:26. Заголовок: Гадать про чужое про..

Гадать про чужое проектирование динамиков не надо, при Вашем опыте всё равно ошибётесь. Например про чувствительность: она меня вообще не интересует и является следствием широкого динамического диапазона, а не того, что Вы написали. Именно поэтому многие горе-измеряльщики намеривают нереальные значения существенно превышающие реальные, у них просто нарушена причинно следственная связь. Например: многие любители динамиков замечали, когда двигаешь в зазоре катушку отдельно или вместе с подвижкой, катушка создаёт сопротивление движению, несмотря на то, что концы её ни к чему не подключены. Изучая это явление и стараясь уменьшить сопротивление, можно подвинуть нижнюю границу динамического диапазона в одной из частей диапазона, тем самым увеличить субъективную чувствительность, не меняя объективную.

Во всяком случае любой конструктор в состоянии объяснить почему он выбрал именно такие значения различных параметров. В отличии от самопальщика, который собирает что попало наугад, почему именно так - он не знает, просто так получилось.

 Отправлено: 14.06.14 16:24. Заголовок: Дмитрий Рутковский п..

Дмитрий Рутковский пишет:

цитата:

Гадать про чужое проектирование динамиков не надо, при Вашем опыте всё равно ошибётесь. Например про чувствительность: она меня вообще не интересует и является следствием широкого динамического диапазона,

Эх , ты чудо динамикостроения,- чувствительность "является следствием широкого динамиического диапазона " Китайские динамики типа Селейшн и пр. для гитарных комбиков тоже имеют не маленькую чувствительность , а вот разница между тихими и громкими звуками (Дин. Диапазон) - низкий. Ширина динамического диапазона НЕ ЗАВИСИТ от высокой чувствительности . На широкий динамический диапазон большее влияние оказывает СПОСОБ организации подвеса и ЦШ . И если ты это не знал , о чем нам можно разговаривать.

цитата:

Во всяком случае любой конструктор в состоянии объяснить почему он выбрал именно такие значения различных параметров. В отличии от самопальщика, который собирает что попало наугад,

Так чего тебе Димочка нужно на форуме самопальщиков? Ведь ты ПРОФЕССИОНАЛ и тебе прямая дорога на форумы для профи. Тем более, что динамики делаешь не сам, тебе их делают на "Диффузоре". Зачем тебе пиариться здесь, если твои ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ пятнашки, и прочие поделки, годятся ТОЛЬКО для гитарных комбиков? Для домашних АС они не подходят , да и ценники конские. За эти деньги любители могут приобрести заведомо лучшие динамические головки, от фирмы с историей. Мало того, у последних честные параметры, честные замеры и по звуку интереснее твоих.

 Отправлено: 14.06.14 16:55. Заголовок: Вам бы в Скайп перей..

Вам бы в Скайп перейти пообщаться. Или к психологом (психотерапевтам), может они от комплексов полечат.

 Отправлено: 14.06.14 18:07. Заголовок: Отчасти , Вы Ton пр..

Отчасти Вы, Ton, правы. Мне уже самому надоели эти дрязги с Димой.
Поэтому обращаюсь к Дмитрию: ХВАТИТ уже спорить ни о чем ! Каждый идет своей дорогой.

 Отправлено: 14.06.14 18:14. Заголовок: Действительно, а не ..

Действительно, а не хватит ли этих споров?

 Отправлено: 15.06.14 01:41. Заголовок: Отличное пожелание, ..

Отличное пожелание, отрадно что все единодушны в этом.
Давайте перейдём к обсуждению технических вопросов конструирования, на примере выложенной несколько выше конструкции (зачем надо было отвлекаться - непонятно).

Замечу: тема называется "Динамические опыты", вот ими и займёмся.
Ситуация: предположим несколько любителей конструировать достали железо от одинаковых динамиков (это вполне вероятно) и решили собрать басовики для щитов (многие пытаются). Диффузоры выбрали самые лучшие, изготовленные одним специалистом из Красноярска (это уже сложнее допустить, но пусть будет так, иначе не получится эксперимент), подвесы и др. элементы конструкции использовали тоже самые лучшие и одинаковые. Единственное в чём у них проявилась индивидуальность - это катушки. Кто-то намотал сам, кто-то заказал на стороне, соответственно длина провода в зазоре у всех получилась разная. Конечно самая правильная - у самого знающего теорию и изучившего рекомендации всех авторитетов знатока (13 метров), у других из-за плохого знания теории и отсутствия опыта получилось у кого 9, у кого 11, а один (совсем дурак) зачем-то намотал аж 19!!! Вес катушек у всех одинаковый (как это может быть - могу рассказать отдельно), соответственно вес подвижек у всех одинаковый, резонанс тоже, ну и другие параметры, кроме L. Собрались они (конструкторы с динамиками) вместе и стали слушать все изделия по очереди.
Ну и вопрос: будет ли отличаться звучание динамиков с разными катушками, будут ли отличия если L различается в два раза. Будет ли преимущество самого правильного динамика перед другими с меньшим L и с большим? Или же они все правильные и от длины провода звучание не зависит?

Тот, кто хочет идти своей дорогой - может отправляться прямо сейчас, а тех, кто хочет разобраться сколько мотать лучше и правильней, приглашаю высказывать мнения и их обоснования.

 Отправлено: 15.06.14 10:57. Заголовок: По моему это все одн..

По моему это все одно по одному, два слоя намотать, увеличивать надо зазор и смысла тогда уже нет, так как напряженность магнитного поля упадет. Индуктивность хоть и зависит от длины провода, но в этой ситуации как параметр ни какой роли не играет, только длина провода в зазоре влияет. Единственный способ еще что то улучшить, плоский провод на ребро. Технологически, я например, понятия не имею как это сделать.

 Отправлено: 15.06.14 13:22. Заголовок: Ogust пишет: Единст..

Ogust пишет:

цитата:

Единственный способ еще что то улучшить, плоский провод на ребро. Технологически, я например, понятия не имею как это сделать.

У меня товарищ, это делает легко и непринужденно. Начиная с 0,6", через 1" и заканчивая 2" катушками. 3" и 4" ему пока не попадались под перемотку. Пытается автоматизировать этот процесс. Ленту прокатывает сам.