On-line: Vladimir, ЧАК, Alik_r, гостей 11. Всего: 14 [подробнее..]
АвторСообщение
geran2006
постоянный участник




Пост N: 639
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.10 15:04. Заголовок: Хочу прелестный внешний ЦАП (продолжение)


Назрела необходимость и есть понимание что требуется внешний ЦАП высокого качества. Обычные звуковые карты не интересны по многим параметрам.
Избыточный функционал, встроенные или внешние тем более, но главное это не аудиофильские изделия, а стандартные и подход к их проектированию тоже такой.

Перечитал кучу материалов по цапостроению, не всё понравилось, есть таки личный компонент приглянулась схема или нет. Если бы с радиоэлектроникой был слабо знаком то наверное выбирал более лояльно или же вообще исключительно от авторитета. Если есть большой выбор решений и микросхем то наверное правильно выбирать ту что более современная, в общем случае и особенно впервые.
Поэтому почитав материалы на тему TDA1541, AD1853, CS4398 и даже про столпов типа PCM63 выбрал тем не менее линейку микросхем ВВ РСМ179Х как наиболее обещающую и современную. Из линейки почти все нравятся, но как показало изучение схем-включение токового выхода у них различается. Особенно заинтересовала ИМС РСМ1794А. Использует как и вся линейка новую продвинутую технологию преобразования Advanced segment, в отличие от других.
Во всяком случае никаких материалов о том что технология cs4398 или ak4396 аналогична бурбраунской не нашел.

Понравилась схема, очень. http://s60.radikal.ru/i169/1009/2a/c5c8681307c2.gif
И вроде бы можно браться за дело, но нет платы.
Но такая подкупающая простота схемы (цифровой части) позволяет как-то надеяться на выведение своей платы используя переходники SSOP-28 на DIP-28.
В аналоговой части хотелось бы применить лампы и трансформаторы, а ОУ отправить покурить. Почти не сомневаюсь что так оно и будет, остается только подробно разобраться с предназначением ОУ после резистора-преобразователя ток-напряжение. У ОУ есть свой резистор в обратной связи, который выходит что работает в связке с "преобразовательным", который на минус. Полагаю можно подкорректировать преобразовательный резистор и выбросить ОУ. В анод лампам включить обмотки фазоделительного транса и с него же снять, так просуммируется. Предварительная фильтрация осуществляется трансформатором, окончательная вместе с кабелем-межблочником.
Скоро нарисую схему, чтобы было удобнее обсуждать.
В данной схеме понравилось что цифровая часть довольно простая, стабилизаторы питания ОУ + получается можно вообще выбросить, оставить только питание минус 12 и цифры. И добавить питание ламп. Резисторы R44, R54, R70, R77 надо будет покупать наивысшего качества.

Вот вместо этих резисторов что мы еще можем придумать креативного? Я понимаю что может и не стоит ничего придумывать, но все-таки?

Видел фото собранного цапа, очень и весьма. Собиравший остался звуком очень доволен, просто таки верю ему ибо сам подсел на звучание BB DSD1751 микросхемы и думаю что этот цап долен еще лучше звучать, существенно лучше. РСМ1751 это все таки предыдущая линейка в качестве преобразования, мультиуровневый дельта-сигма. В Advanced segment входит эта предыдушая технология + 6 старших бит обрабатываются отдельно и потом сигналы суммируются. Как пишут это позволяет безусловно раскрыть потенциал по динамическому диапазону 24 бит и даже более.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


geran2006
постоянный участник




Пост N: 867
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.11 02:41. Заголовок: Бокарёв Александр к..


Бокарёв Александр пишет:
 цитата:
как вы считаете: деньги, труд и время того стоили? Есть отрыв по звуку?
Или нужно время на осмысление?

Сразу не так просто было ответить, ессно осмысление нужно.
Но вот теперь есть как мне кажется весомое объективное доказательство:
источник DVD-video звук mpeg
Хоровое исполнение.
Раньше хор звучал довольно монолитно, отдельные голоса почти не угадывались
Теперь же на ЦАПе слышны отдельные голоса и хор стал не монолитным, более живым и реалистичным.
Теперь можно даже нотами записать что поют некоторые голоса, ранее это не прослушивалось.
Получается что по детальности звука отрыв просто громадный. Ну по басу, тембру я писал, все в силе.

Причем интересно получается
Первая плата спаянная в Украине т.е. собсно ЦАП РICCARDIAN CHORD не давала заметного прироста детальности при работе от сидюка.
Только после замены резисторов в I/U отрыв появился.
Эта моя плата уже сразу показала значительный отрыв в детальности.
Лишний раз доказательство что SMD комплектуха и керамика- кондеры в аналоговой части это ошибочное решение.
Я даже готов признать что качество сборки моей платы хуже чем украинской, значит более аккуратный выбор комплектухи и хорошая заводская плата дадут еще лучше результаты. Аудиофильский мод, не популярное выполнение теории модернизации мог бы дать отрыв вообще фантастический.

Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 870
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.11 14:23. Заголовок: У меня вопрос к уваж..


У меня вопрос к уважаемому Nazar

Вот что выявлено при эксплуатации моего ЦАПА (самодельного)
Некоторые файлы с компа не воспроизводятся, вместо звука идет шипение с выпадениями. Предполагаю что нет захвата синхронизации т.е. с компа идут данные с такой частотой дискретизации, которая почему-то не корректно обрабатывается или вообще не обрабатывается. Например некоторые видеофайлы с ютьюбе.
Про частоту сказать ничего не могу, не смог еще засечь.
Меня стал сильно волновать входной узел на WM8804, где почитать про его работу подробно? В описании к ЦАПЕ Piccardian chord Вы писали про непрямое выделение тактовой частоты и низкую частоту среза петли ЦФАПЧ, эта частота среза как-то регулируется?
Еще мне не понятно почему кварц 12мгц и его точность не важна? По факту стоит какой попало кварц на 12мгц.
Т.к. у меня еще есть некоторые проблемы с ЦАПом то тем более входной узел все более подозревается в неточной работе. С питанием и землей думаю все нормально, керамика по питанию присутствует. К WM8804 подключены 5 резисторов по 10ком-как на параде, может есть смысл что-то подобрать?

Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 878
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.11 04:52. Заголовок: Удалось разобраться ..


Удалось разобраться с щелчками с компа. Оказалось звуковая карта. Звиздец карточке, пора искать замену.
Однако поставил Lock на частоту семплинга в драйвере и всё, больше не щелкает. Залочил 96кгц.

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N: 1405
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 00:36. Заголовок: Так всё-же, что по п..


Так всё-же, что по поводу PCM2902E. Совсем отстой, только для измерений, или минимум какой звуковой потянет?
С ув., СП.

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 938
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 09:58. Заголовок: illarionovsp пишет: ..


illarionovsp пишет:
 цитата:
что по поводу PCM2902E

А что про неё. АЦП - ЦАП ,посредственный-бюджетный.(По современным меркам.)Шикарная замена для ноута, если там "звуковушка" откажет.
Звучит как ? Да по-мне ,последние версии AC'97 получше будут.
Кстати,когда в ,буке успешно "уничтожили" чип , встал вопрос замены. Отслушав pcm27xx и 29xx , выбор пал на pcm2702.
Для измерений - почему бы и нет , цена микросхемки приемлимая (можно за 12$ найти) и если руки не кривые - вполне можно
звуковушку внешнюю сделать. Да и звучание , ИМХО, многих устроит... SPDIF опять же без проблем...
Об этих микросхемах ,пожалуй, всё давно обсудили. В сети много чего.

the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 885
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 20:59. Заголовок: illarionovsp по пов..


illarionovsp пишет:
 цитата:
по поводу PCM2902E. Совсем отстой, только для измерений, или минимум какой звуковой потянет?

А разьве отстой годится для измерений? Вы что-то путаете.

DACKOMP,
Прикрутил я к ЦАПу входной сетевой фильтр, двухобмоточный дроссель, 2 кондера и варистор, кажется теперь все помехи ликвидированы, и не щелкает и не трещит, играет то что надо.

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N: 1409
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.11 21:08. Заголовок: В сети слишком много..


В сети слишком много чего. Противоречивого. Даташиты очень не полны.
"Отслушав" - самое ценное. Спасибо.

geran2006 пишет:
 цитата:
Вы что-то путаете

Ничего я не путаю. Вроде. 16 бит для измерений, не плохо. Для звука, ну не сильно здорово. Песочек цифровой сыплется. Через ламповый "настоящий" УНЧ.
В PCM2902Е написано "фазовый захват несущей". В PCM2702 такого вроде нет. Я же советуюсь. Наплодить дрожанку фазы, потом синхронизировать, я не в понятку. Объясните, зачем мастера брать от DACа, а не с входного сигнала. Зачем ПЛИС для развала правый-левый. Зачем мороку с землёй создавать, других проблем, что, нет? Я только спрашиваю. Мне Д. Андронникова все схемы не понятны. Не врубаюсь я...
Совета прошу.
С ув., СП.

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 941
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 12:38. Заголовок: illarionovsp пишет: ..


illarionovsp пишет:
 цитата:
Вроде. 16 бит для измерений, не плохо

Точно, не плохо. Специализированные USB осциллографы вообще 8 или 10 bit обычно... На "верхний предел"
измеряемого сигнала "частота дискретизации" важна. PCM2902Е , впрочем как и любая звуковая карта, вполне сгодится
для снятия АЧХ в звуковом диапазоне.

the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 886
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 14:11. Заголовок: illarionovsp Зачем ..


illarionovsp пишет:
 цитата:
Зачем ПЛИС для развала правый-левый

Ну это просто. Чтобы никто не свиснул конструкцию, не повторил, чтобы ремонт мимо официального сервиса никак, чтобы пропиарится.
ПЛИС это наверное было удобно в лабораториях СССР, но для массового изделия законченного типа это не годится. Технический прогресс заключается в том числе в способности проще и красивее выразить свою техмысль на схеме и ПЛИС тут все портит, лаконичность самовыражения теряется.
 цитата:
Вроде. 16 бит для измерений, не плохо. Для звука, ну не сильно здорово

По моему и для измерений не сильно здорово. Ну если измерения проводятся ради самих измерений тогда годится.
Ведь предполагается что измерительный инструмент должен быть хотя бы на порядок точнее чем измеряемый парамтр. А ЦАП этот бюджетный, им мерить какие-то высокие велдичины отношения сигнал-шум уже не очень осмысленно. Конечно АЧХ лампового уся измерить можно и гармоники посмотреть. А вот в контексте изменений хайэнд -не годится.
 цитата:
Мне Д. Андронникова все схемы не понятны. Не врубаюсь я...

Мне тоже! Это тот самый случай когда сложность вредит задачам. Я думаю тут что-то личное, т.е. ему нравится делать так как он делает и он считает это правильным. Ну и пусть считает.
 цитата:
В PCM2902Е написано "фазовый захват несущей". В PCM2702 такого вроде нет

Есть везде. Способы только разнятся, фапч +цапч

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 942
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.11 14:34. Заголовок: geran2006 пишет: А..


geran2006 пишет:
 цитата:
и гармоники посмотреть.

Ага, особенно на 12-16 кгц. При дискретизации в 48кгц max.
 цитата:
им мерить какие-то высокие велдичины отношения сигнал-шум уже не очень осмысленно

Ну уж Вы сразу. При надобности можно и "вычесть" шумы "собственные".

the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N: 1414
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 04:53. Заголовок: Тогда такой вопрос. ..


Тогда такой вопрос. А SPDIF у PCM2902E правильный? Можно с ним дальше работать? До уровня PCM1794 раскручивать?
Или, всё же, PCM2707+SRC4192+PCM1792 (что нибудь в этом духе)? Чтобы тапочки не смеялись?
С ув., СП.

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 946
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 11:12. Заголовок: А смысл PCM1792 с её..


А смысл PCM1792 с её возможностями (24bit\192kgz) "купировать" до 16\48 при помощи PCM2707?

illarionovsp пишет:
 цитата:
До уровня PCM1794 раскручивать?

А сами тапочки не хотите смешить .

the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 887
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 20:54. Заголовок: illarionovsp Или, вс..


illarionovsp пишет:
 цитата:
Или, всё же, PCM2707+SRC4192+PCM1792 (что нибудь в этом духе)? Чтобы тапочки не смеялись?

Можно и в этом духе. Я бы тоже хотел рсм1792 чтобы с DSD интерфейсом сделать. Вдруг пригодится?
А в принципе думаю не хуже чем 1794. Пойдет!

DACKOMP пишет:
 цитата:
А смысл PCM1792 с её возможностями (24bit\192kgz) "купировать" до 16\48 при помощи PCM2707?

Я так понимаю что смысл-это ноутбучное применение через УСБ а без передней мелкосхемы потянет и как пологается 24/192.
Накой он нужен, этот хайэнд на ноуте?

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 947
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 23:09. Заголовок: geran2006 пишет: н..


geran2006 пишет:

 цитата:
Накой он нужен, этот хайэнд на ноуте?


Вот против Вы возможности получения Звука (качественного) через USB. И не верите .А всё Ваше умозаключение основано на
основании использования pcm27хх ... Сами писАли ,что клиенту usb надо было, но лично Вас звучание
не устроило. Нет, что бы послушать правильные "мелкосхемы".
И, кстати, DSD - не интерфейс . А просто - формат одноразрядной цифровой записи .
О формате DSD . Третий день играюсь с "KORG MR2" . Он пишет и в DSD и в PCM (24\192).
ИМХО, запись виниловой пластинки в DSD нравится. Подумываю переводить винил на SDHC память...
Вот на днях сравню "винильную" запись формата DSD с аналоговой при скорости 38 см\с на STM-310 и решу .

the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 888
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.11 23:37. Заголовок: DACKOMP Нет, что бы..


DACKOMP пишет:
 цитата:
Нет, что бы послушать правильные "мелкосхемы".

Да зачем оно мне надо? Я просто выкинул преобразователь USB-SPDIF и подключаю на 1 мелкосхему МЕНЬШЕ. Я считаю что когда на 1 меньше то звук очевидно будет лучше.
А УСБ действительно не люблю, плохая шина и к качеству проводов критичная. Более 3 метра провод может уже не работать так что получается уже в 3м длине возникают такие искажения формы что не работают даже цифровые драйверы. А если такая шняга для звука используется то вообще ужас- что же туда прийдет? Значит надо не более 1м и качественный кабель покупать, а кто его знает какой он качетсвенный. 1м не удобно, 2м уже нормально, но уже 2/3 съедено избыточности.
Я когда строил ЦАП то искал приличную плату-преобразователь USB-SPDIF и предложений практически нет. Это потому что всем глубоко по лампочке это качество для прослушки мр3.
А меня мр3 не интересует так что разошлись при своем. Отсутствие фактически нормальных преобразователей подтверждает что такая задача-получить качественный звук через УСБ-
мало кого интересует реально. Ну звуковушка внешняя на усб-это мультимедийное решение невысокого качества. Получается вопрос не прокачан и мы может только предполагать что будет какое-то качество при хорошем преобразователе, но будет ли реально-а кто его знает... Я же не стану покупать преобразователь за 2-2,5тыр чтобы проверить, нафиг он мне нужен?
Вот и тусуется народ вокруг да около рсм2706 и правильно делает. Лучше за небольшие затраты обычное качество чем за большие кота в мешке получить.

Возникает еще вот какой вопрос:
Конечно DSD это хорошо, но будет ли для него настолько критично качество ЦАП? Как я понимаю достаточно некоего стандартного 1-битного дс модулятора, или?
Там ведь уже снят вопрос- 16 бит 24 бит-это ничего нет. 1 бит-это значительная универсальность. Может быть стандарт DSD позволяет поллучить звук высокго качетсва при использовании дешевых мелкосхем? Судя по этому KORG так и есть, там ЦАП применен CS4398 с вольтовыми выходами. Дешево и сердито.
Получается все эти навороты с РСМ, цапы мультибитные и т.п. -более не важны! А это же революшн.

Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 890
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 00:46. Заголовок: Что-то у меня оконча..


Что-то у меня окончательная постройка приостановилась, думаю какие лампы лучше применить в усилителе для наушников для ЦАПА
Кандидатуры
1. 6Н6П
2. 6Н30П
3. 6С45П х4

6н6п опробовано, нормуль. Но хочется выпендриться.
Будет ли 6н30 существенно лучше...
будет ли 6С45П вообще нормально работать в моей схеме...вроде должны.

Вот какой ЦАП получается
<\/u><\/a>

Слева пустое место под усилитель наушников и транц его. Зеленая клавиша справа- выключатель усилителя.
Цветные кнопки- комутация режимов, черная кнопка- может зря поставил.
ручка- галетник, переключение входов, 4пол.
рядом будет громкость.
На попе дырка-прокосячил, заказл только один TORX. Под второй.
Разъемов RCA дофига потому что хочу с ЦАПА через внешний межблочник подавать сигнал на встроенный усил. Знаю, так не делают, но это ради межблочника. С ним лучше чем без.
Тумблер для чтоб без межблочника-напрямую.

Спасибо: 0 
Профиль
DACKOMP
moderator




Пост N: 948
Зарегистрирован: 15.09.10
Откуда: Наша Раша, UFA
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 01:05. Заголовок: Я,честно говоря, пон..


Я,честно говоря, понятия не имею что внутри у "KORG MR2".
С чего Вы думаете о CS4398 у него ?
Там скорее всего свои разработки внутри. Обычно такие фирмы сами разрабатывают комплектующие. И сами используют.Не афишируя
подробности.
Вот про эту "писАлку" почитайте.
http://mmag.ru/korg-mr2.html
http://www.korgmusic.ru/products/?id=77
А рассуждать о DSD я пока не совсем готов...Не всё выяснил...




the truth is out there Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 891
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 01:41. Заголовок: Не, это не то. Я име..


Не, это не то. Я имел ввиду стационарную писалку корг. Та стоит 50тыр.

ВОТ
http://www.ixbt.com/proaudio/korg-mr1000.shtml

Спасибо: 0 
Профиль
illarionovsp



Пост N: 1416
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 05:20. Заголовок: Вундеры пишут, что I..


Вундеры пишут, что I2S много лучше, чем SPDIF. Возможно. Тогда PCM2706/7 предпочтительнее PCM2704/5, или как?

DACKOMP пишет:
 цитата:
правильные "мелкосхемы"

А какие они, правильные? Что тапочки по этому поводу думают?
С ув., СП.

Спасибо: 0 
Профиль
geran2006
постоянный участник




Пост N: 892
Зарегистрирован: 06.02.06
Откуда: RUSSIA, Moskow
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.11 13:35. Заголовок: illarionovsp Вундер..


illarionovsp пишет:
 цитата:
Вундеры пишут, что I2S много лучше, чем SPDIF. Возможно. Тогда PCM2706/7 предпочтительнее PCM2704/5, или как?

Не думаю.
С точки зрения вундеров передача сразу на I2S проще чем с преобразованием в spdif, получается что приемник сократили. Но насколько это отражается на качестве?
Вот Nazar что-то писал про подавление джиттера в приемнике, если это так то получается вредно сокращать его. Что-то по приемникам совсем мало инфы.
Если использовать рсм2706/7 с переключением на I2S на 2 направления, чтобы и приемник иметь и усб вход то получается тоже непонятно что. Т.е. схемотехнически все понятно, а вот что будет со звуком? Похоже вундеров это не интересует. Схемотехнически еще нужен комутатор сигналов I2S между приемником spdif и рсм2706, дополнительные детали. Ну если только вундеры выбросили spdif приемник за ненадобностью то тогда понятно, значит ЦАП использовать с плеером КД не предполагается. Ну в общем понятно что это уровень мультимедия применения, по моему не интересно.

Знаете, я тут выше расслабился и написал что помехи пропали, однако нет, комп продолжает серить временами, разьве что щелчки точно устранил.
Эти помехи появляются и при выключенном воспроиведении и при включенном. Если подсоединить вместо компа сидюк то помех нет.
Вот что на это скажет уважаемый DACKOMP? Он вроде сторонник качественного прослушивания с компа, но куда деть помехи??? И где гарантия что на УСБ их нет или что они не более чем через SPDIF?
Я уже игрался с латентностью звуковушки, (ЦАП подключен по оптике к звуковому процессору Envy24) но ничего не получается. Щелчки громкие устранены фиксацией частоты 96кгц в звуковушке. (внутренняя частота по умолчанию)
А эти помехи представляют собой серии мелких и малозаметных щелчков, как высыпание бисера. Они появляются не всегда, а временами, иногда усиливаются иногда ослабляются.
Я уж думал может наводки на провода ЦАП но с КД плеера нет таких помех! А провода те же.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 3095
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет