Отправлено: 21.09.10 15:04. Заголовок: Хочу прелестный внешний ЦАП

Назрела необходимость и есть понимание что требуется внешний ЦАП высокого качества. Обычные звуковые карты не интересны по многим параметрам.
Избыточный функционал, встроенные или внешние тем более, но главное это не аудиофильские изделия, а стандартные и подход к их проектированию тоже такой.

Перечитал кучу материалов по цапостроению, не всё понравилось, есть таки личный компонент приглянулась схема или нет. Если бы с радиоэлектроникой был слабо знаком то наверное выбирал более лояльно или же вообще исключительно от авторитета. Если есть большой выбор решений и микросхем то наверное правильно выбирать ту что более современная, в общем случае и особенно впервые.
Поэтому почитав материалы на тему TDA1541, AD1853, CS4398 и даже про столпов типа PCM63 выбрал тем не менее линейку микросхем ВВ РСМ179Х как наиболее обещающую и современную. Из линейки почти все нравятся, но как показало изучение схем-включение токового выхода у них различается. Особенно заинтересовала ИМС РСМ1794А. Использует как и вся линейка новую продвинутую технологию преобразования Advanced segment, в отличие от других.
Во всяком случае никаких материалов о том что технология cs4398 или ak4396 аналогична бурбраунской не нашел.

Понравилась схема, очень. http://s60.radikal.ru/i169/1009/2a/c5c8681307c2.gif<\/u><\/a>
И вроде бы можно браться за дело, но нет платы.
Но такая подкупающая простота схемы (цифровой части) позволяет как-то надеяться на выведение своей платы используя переходники SSOP-28 на DIP-28.
В аналоговой части хотелось бы применить лампы и трансформаторы, а ОУ отправить покурить. Почти не сомневаюсь что так оно и будет, остается только подробно разобраться с предназначением ОУ после резистора-преобразователя ток-напряжение. У ОУ есть свой резистор в обратной связи, который выходит что работает в связке с "преобразовательным", который на минус. Полагаю можно подкорректировать преобразовательный резистор и выбросить ОУ. В анод лампам включить обмотки фазоделительного транса и с него же снять, так просуммируется. Предварительная фильтрация осуществляется трансформатором, окончательная вместе с кабелем-межблочником.
Скоро нарисую схему, чтобы было удобнее обсуждать.
В данной схеме понравилось что цифровая часть довольно простая, стабилизаторы питания ОУ + получается можно вообще выбросить, оставить только питание минус 12 и цифры. И добавить питание ламп. Резисторы R44, R54, R70, R77 надо будет покупать наивысшего качества.

Вот вместо этих резисторов что мы еще можем придумать креативного? Я понимаю что может и не стоит ничего придумывать, но все-таки?

Видел фото собранного цапа, очень и весьма. Собиравший остался звуком очень доволен, просто таки верю ему ибо сам подсел на звучание BB DSD1751 микросхемы и думаю что этот цап долен еще лучше звучать, существенно лучше. РСМ1751 это все таки предыдущая линейка в качестве преобразования, мультиуровневый дельта-сигма. В Advanced segment входит эхта предыдушая технология + 6 старших бит обрабатываются отдельно и потом сигналы суммируются. Как пишут это позволяет безусловно раскрыть потенциал по динамическому диапазону 24 бит и даже более.

 Отправлено: 26.10.10 21:31. Заголовок: Именно по причине ин..

Именно по причине индуктивности плёночных кондёров они не применяются в обвеске микросхем, работающих в блоках цветности телевизоров, это факт. А цифровые микросхемы- та же песня, импульсы , поэтому- только керамика.

 Отправлено: 26.10.10 21:50. Заголовок: погрешности в номина..

цитата:

погрешности в номиналах деталей... и погрешностей вносимых паразитными связями... (да и погрешности измерений) хотябы.

цитата:

но у медного проводника суммарной длинной 5 мм она ничтожна

додайте к этим "ничтожным" наногенри еще и "ничтожную" индуктивность выводов скажем микры в ДИП корпусе плюс ЕСЛ\ЕСР нашего конденсатора и представьте что он должен стоять в питании этой микры работающей с циф. или смешанным сигналом всего то в пару десятков Мгц и получите ничтожную эффективность такой блокировки

цитата:

Хорошо товарищ "назар"

то что это написано в кавычках имеет тонкий смысл?))

цитата:

Именно по причине индуктивности плёночных кондёров они не применяются в обвеске микросхем

пленочные стакед филм еще можно юзать в некоторых местах

 Отправлено: 26.10.10 22:18. Заголовок: мда... ничего немогу..

мда... ничего немогу доказать тут... видимо недорос...

кавычки ничего не значат. это ведь ваш ник, а не имя собственное. только и всего...

 Отправлено: 26.10.10 22:25. Заголовок: geran2006 пишет: Я т..

geran2006 пишет:

цитата:

Я тож не понимаю. Запущенный случай. Но может быть лечится.

Будем лечить. Если вкратце, то у большинства керамических конденсаторов ёмкость заметно меняется в зависимости от температуры, а ещё и от приложенного напряжения. Напряжение пока опустим. Для конденсаторов существует такой параметр, как ТКЕ - коэффициент зависимости ёмкости от температуры. ТКЕ бывает отрицательным и положительным, то есть с увеличением температуры ёмкость конденсатора уменьшается или увеличивается. Ну а если ёмкость при изменениях температуры не изменяется (или изменяется очень незначительно), то в СССР такие керамические конденсаторы обозначались по ТКЕ как МП0, а в современном глобальном мире - NP0. Весьма качественные и дорогие изделия. К сожалению

nazar пишет:

цитата:

поддельных НП0 у странах СНГ навалом

поэтому я предпочитаю плёночные.

Оффтоп:

nazar пишет:

цитата:

додайте к этим "ничтожным" наногенри еще и "ничтожную" индуктивность выводов скажем микры в ДИП корпусе плюс ЕСЛ\ЕСР нашего конденсатора и представьте что он должен стоять в питании этой микры работающей с циф. или смешанным сигналом всего то в пару десятков Мгц и получите ничтожную эффективность такой блокировки

Однажды мне пришлось дорабатывать один измерительный прибор. Мне велели заменить элементную базу, улучшить фильтрацию питания... Вместо этого я просто переразвёл печатную плату, сделав монтаж каждого канала измерения оптимальным и входные дорожки в каждом канале одинаковой длины. Всего-то. И вдруг на тех же самых дешёвых операционниках класс точности увеличился на порядок

 Отправлено: 26.10.10 22:34. Заголовок: чтото мне подсказвае..

чтото мне подсказвает что вы избавились от поразитных связей и всего то.

 Отправлено: 26.10.10 22:37. Заголовок: кавычки ничего не зн..

цитата:

кавычки ничего не значат. это ведь ваш ник, а не имя собственное. только и всего...

Это как раз мое имя...

цитата:

а в современном глобальном мире - NP0. Весьма качественные и дорогие изделия. К сожалению

добы молодеж не перепугалась добавлю что НП0 не имеют фактически зависимости емкость\напряжение, имеют небольшую абсорбцию и полное отсутствие микрофонного эффекта.

цитата:

Однажды мне пришлось дорабатывать один измерительный прибор. Мне велели заменить элементную базу, улучшить фильтрацию питания... Вместо этого я просто переразвёл печатную плату, сделав монтаж каждого канала измерения оптимальным и входные дорожки в каждом канале одинаковой длины. Всего-то. И вдруг на тех же самых дешёвых операционниках класс точности увеличился на порядок

 Отправлено: 26.10.10 23:13. Заголовок: nazar А кто-то буде..

nazar

цитата:

А кто-то будет считать индуктивность дорожек на плате? нужно в обязательном порядке, паразиты надо учитывать все, а то большинству кажется что та или иная схема или реализация такая идеальная, а на самом деле

Я думаю что, даже уверен что тут сталкиваются два разных подхода. 1 подход- объективный. Меряют, смотрят на осциле, на спектроанализере и т.п., короче выявляют "объективные" достоинства, то что можно выложить в виде графика и чтоб все заткнулись, как всё кркасиво и замечательно.
2 подход часто противоречив к первому и требует настраивать именно на слух, подбирать тип кондеров, тип резисторов, тип проводов, чтобы уши выдавали информацию что звук вкусный.

Если слишком углубляться в дотошность по первому процессу то на второй просто у кого-то не останется сил или психологической уверенности. Ну кто же будет перепаивать схему дающую хорошие графики и так себе звучащую? Так себе-это когда не торкает, не цепляет. Делал-делал, а звук такой же как уже имеется.

Я хочу сказать что существует видимо точка пересечения кривых субъективности и объективности, которые совсем не параллельны часто. А если нет пересечения то это повод бросить все и пойти заслушать винила!
Мозги тоже надо "проветривать". Я даже и не знаю пересекаются ли эти кривые в устройстве на рсм1794. Если да то мы имеем шанс научно доказать существование гармонии в этом случае, а если нет то прийдется выбиорать что вам ближе, красивые графики или красивый звук. Именно красивый звук! А то есть любители говорить "точный" "верный" "естественный"-это всё вилами по воде. Вот если красивый то это понятно, пусть даже и не "высокой верности".

Если говорить о задержках в цифровых сигналах то тут надо, конечно подходить аккуратно. Точно-слово не то. Какая нафик точность у любителя-самоделкина?
Аккуратность может быть.

Считаю что шансы на то что кривые будут параллельны и очень близко расположены просто почти нулевые. Тогда надо помнить о "точке невозврата", когда начинает ровнять индуктивности и графики то после некотого этапа пути в красивый звук уже может и не оказаться. Тогда прийдется досконально вычищать все параметры и рассказывать как удалось добиться беспрецедентной точности или верности, подтвержденной бумагами и графиками. Но понравится ли это на слух не понятно. Не очевидно.

Вот такие дела. Я свой ЦАП буду настраивать с применением всех тонкостей для точности, но главным будет красивый звук. Ну т.е. для моих ушей адаптированный.
Было бы неплохо в ЦАПЕ прикрутить ручку регулятора PRESENS и "ламповость".
А то смешно выходит. Люди покупают супер-пупер аппаратуру "высокой верности", а потом просят им собрать "утепляйзер" на лампах для обогащения звука четными гармониками.
Понятно что пределов бумажному совершенству нет, но есть определенный потребительский уровень. Предел для субъективного восприятия как абсоолютно достаточный.

 Отправлено: 26.10.10 23:30. Заголовок: Было бы неплохо в ЦА..

цитата:

Было бы неплохо в ЦАПЕ прикрутить ручку регулятора PRESENS и "ламповость".

Это шутка, конечно, но может и нет.
GELIANIN

цитата:

то в СССР такие керамические конденсаторы обозначались по ТКЕ как МП0, а в современном глобальном мире - NP0

Вот так бы и сразу сказали, а то вокруг да около.. воду мутите. А так ЗАЧОТ.

цитата:

nazar пишет: цитата: поддельных НП0 у странах СНГ навалом

А чеэт за страны такие?

nazar

цитата:

НП0 не имеют фактически зависимости емкость\напряжение, имеют небольшую абсорбцию и полное отсутствие микрофонного эффекта.

Вот и напугали! Прямо идеал. А они оставили место для дальнейшего идеальства?

GELIANIN

цитата:

И вдруг на тех же самых дешёвых операционниках класс точности увеличился на порядок

ЖЖОТЕ

 Отправлено: 27.10.10 00:15. Заголовок: Евгений Гурков пишет..

Евгений Гурков пишет:

цитата:

Если уж зацепились за выводы деталей давайте еще учтем неравномерность скин эффекта из за того что медь луженая)))

Страничка из книжки Г.Джонс,М.Грэхем "Конструирование высокоскоростных цифровых устройств"
<\/u><\/a>
В книжке много чего по этому вопросу и про скин в печ. проводниках в т.ч.

 Отправлено: 27.10.10 00:56. Заголовок: Я думаю что, даже ув..

цитата:

Я думаю что, даже уверен что тут сталкиваются два разных подхода. 1 подход- объективный. Меряют, смотрят на осциле, на спектроанализере и т.п., короче выявляют "объективные" достоинства, то что можно выложить в виде графика и чтоб все заткнулись, как всё кркасиво и замечательно. 2 подход часто противоречив к первому и требует настраивать именно на слух, подбирать тип кондеров, тип резисторов, тип проводов, чтобы уши выдавали информацию что звук вкусный.

Если использовать только первый метод то получится жопа, если второй тоже жопа с просиранием кучи времени на все это. Если комуто кажется что учет паразитов и всего что можно это лишь чтоб попантоваться то увы это не так, это делается потому что это хорошо слышно, возьмите хорошую технику а-ля Марк Левинсон и посмотрите как он устроен, аудиофилией и перетыкиванием детялюх там и не пахнет там люди прекрасно понимают что обьективно на что субьективно влияет

цитата:

А то есть любители говорить "точный" "верный" "естественный"-это всё вилами по воде. Вот если красивый то это понятно, пусть даже и не "высокой верности".

Вроде как задача системы звуковоспроизведения передать максимально достоверно звук а не делать из Владимира Высоцкого красивую Мирей Матье

 Отправлено: 27.10.10 01:07. Заголовок: Браво , nazar !!! ..

Браво , nazar !!!
Очень рад , что я не одинок среди "аудиофилОв".

 Отправлено: 27.10.10 03:07. Заголовок: nazar Вроде как зад..

nazar

цитата:

Вроде как задача системы звуковоспроизведения передать максимально достоверно звук а не делать из Владимира Высоцкого красивую Мирей Матье

Достоверный из списка термин. Всё равно он не будет достоверным. Но пусть хоть красивым будет.
А неопохмеленный Высоцкий с щетиной, мы не видели что ли? Достоверно, но скушно.

 Отправлено: 27.10.10 12:56. Заголовок: Уважаемый geran2006...

Уважаемый geran2006. Скажите,пожалуйста, почему тогда в качестве "контрольных" нигде не используют "красиво" звучащие усилители?
И народ, обладающий слухом, не гоняется за красотой звука... И что такое "красивый звук" ? Тот, что для Вас и для Вашего слуха?
Достоверный -то можно объяснить. "Упёртость" Ваша конечно хороша, но не лишним было бы и на схемотехнику правильного звуковоспроизведения внимание обратить. Правильно и достоверно "звучит" именно схемотехника , а не Хи-Хи Ендские "детальки".
Предложу тест. При случае послушайте детский хор, как звучит "в живую". А затем аналогичное через Ваш ( красиво звучащий) тракт.
Больше чем уверен- "потеряется" часть голосов и девочки превратятся в мальчиков............
И неприятие ОС Вами несколько непонятно. Просто не умеете пользоваться и не понимаете. Извините,если "задел".
Почитайте хотя бы , о чём писАл Мати Отала.
NAZAR пишет :""задача системы звуковоспроизведения передать максимально достоверно звук"" Ну правильно же...
То,как записан "исходник" - другая тема и "пристрастия в звучании" звукорежиссёра. Так зачем ещё добавлять "красоты " И пресловутых
гармоник ( вторая - "особолюбимая").
Никогда не понимал желания получить "красивый звук"... Может и от жизни отстал я , и совсем "лох" . Хотя профессионально звукозаписью
и Звуком занимаюсь. Но по мне главное - обеспечить максимально естественное звучание голосов и инструментов. И их узнаваемость.
Всё желание получить в системе "красивый звук" - только от "кривости" и несовершенства аппаратуры. И "кабельная магия" то же..................
В конце повторюсь :De gustibus non disputandum est
P.S. Удачи Вам с "прелестным" ЦАПом........................
И , не важно на лампах аппаратура , на транзисторах - главное ПРАВИЛЬНО сделана.
P.P.S. Да хоть "на бронепоезде". Лишь бы верно.

 Отправлено: 27.10.10 13:07. Заголовок: В бытность работы мо..

В бытность работы моей на фирме мы притащили свои хаендовские поделки в студию, где ребята работали с мониторами дальнего боя Танной( с каменными стенками), гибридниками АМС на EL34, предами АМС. Когда сравнили звучание- оказалось, что на ламповых однотактах чёрные рэперы вместо матюгов вдруг запели со смыслом, нам стало понятно, что у них очень нелёгкая жизнь. Что-то потерлось в звуке: агрессия, напор, но сменилось на плавность, лёгкость, изящество что ли. Совсем другое, но- тоже интересно .

 Отправлено: 27.10.10 14:39. Заголовок: DACKOMP Скажите,пож..

DACKOMP

цитата:

Скажите,пожалуйста, почему тогда в качестве "контрольных" нигде не используют "красиво" звучащие усилители?

А какие используют, именно некрасиво звучащие? Ну если Вы имели ввиду "обычные" то это просто объясняется-слуха нет. Слушать надо уметь.
Еще, в нашей действительности думаю что купить прилично звучащие услители в качестве "контрольных" не так просто, опять же надо знать.
А этим подбором кто-то занимается? Покупают самое "лучшее" на что бюджет есть и всё.

цитата:

И народ, обладающий слухом, не гоняется за красотой звука...

Как раз наоборот.

цитата:

И что такое "красивый звук" ? Тот, что для Вас и для Вашего слуха?

В основном так, но некоторые моменты можно считать объективными. Например бочка-её надо хорошо слышать. Если не слышно то звук фигня.
Это иногда такой тонкий момент что удивляюсь просто. У знакомого сменили лампу 12ах7 муллард на 12ах7 ten образца 1967г и появилась бочка и высокие. Обычные будни аудио.. любителя :))))

цитата:

не лишним было бы и на схемотехнику правильного звуковоспроизведения внимание обратить.

Вы прямо удивляете! А что это за схемотехника такая?

цитата:

а не Хи-Хи Ендские "детальки".

Это наезд?

цитата:

P.S. Удачи Вам с "прелестным" ЦАПом........................

Я знаю, Вы еще вернетесь...

цитата:

Да хоть "на бронепоезде"

 Отправлено: 27.10.10 15:08. Заголовок: И неприятие ОС Вами ..

цитата:

И неприятие ОС Вами несколько непонятно

Насчет ООС я думал и могу объяснить так
если усиление узла с замкнутой петлей ООС небольшое (1-2) то пусть себе живет, это технологическая ООС.
А вот если имеется усиление 26-40дб то тут уже ОС наносит вред расплющивая все что поступает на вход.
Она как бы неверно восстанавливает напряжение из тока, говоря "на языке темы" ну а мощность как тут можно получить, умножим неправильный ток на выходе на неправильное напряжение? Получаем неправильную мощность в квадрате.

 Отправлено: 27.10.10 15:52. Заголовок: geran2006 пишет:"..

geran2006 пишет:""Значит Вы не звукорежиссер и не аудио.. любитель.
У режиссера то есть пристрастия!""

Да есть у меня пристрастия - натуральный-естественный Звук.
Работали со мной и Заслуженные и Народные артисты. Довольны. Их мнение ,извините конечно , несколько значимее Вашего для меня....................
И не "аудио.. любитель" я , профессионал. Наверное "от ума и образования " радиотехнического у меня "крыша едет" и ничего я в Звуке и
Музыке не понимаю... Как и в схемотехнике. Ну, что уж , простите великодушно меня- неуча-профана полного в сфере Аудиофилии. Ну не "случилось" мне заболеть. Не попал я под "колдовство и заклинания" Hi-Endа.
А это - """Покупают самое "лучшее" на что бюджет есть и всё.""" - Ну не смешно ли ?
Вам же совет дали :Марк Левинсон.
Да и "систему обманывать , с целью получения признаков жизни в звуке" как-то странно. Может надо по-максимуму возможности использовать,
чтобы Звук не убить ?
Впрочем, спорим зря. Давно известно, что Аудиофилы - они нескольких "видов" существуют в природе.
Вы к "красиво-звуковому" относитесь. Я - к "правильно-естественному". Есть и "понтово-деталькины".
Давайте жить дружно!

А про ЦАП -- правда,удачи.

 Отправлено: 27.10.10 16:07. Заголовок: И народ, обладающий ..

цитата:

И народ, обладающий слухом, не гоняется за красотой звука...

Попервах гоняются, но это быстро проходит

цитата:

Правильно и достоверно "звучит" именно схемотехника , а не Хи-Хи Ендские "детальки"

да, только чтоб эта схемотехника правильно работала нужны вполне определенные детальки.

цитата:

Почитайте хотя бы , о чём писАл Мати Отала

а еще лучше что писал Боде в 40х годах

цитата:

Так зачем ещё добавлять "красоты " И пресловутых гармоник ( вторая - "особолюбимая").

Тут не все так просто, теже хорошие ламповые конструкции звучат прекрасно несмотря на большой абсолютный уровень искажений, важно какие это искажения, многие говорят что например спектр вам ничего не скажет о том звучит или нет, но я в свое время проводил некоторые тесты по субьективной заметности разного рода искажений, и должен сказать что спектр таки говорит, только надо научится его читать. Во всяком случае психоакустика вещь крайне важная, ибо получить искажняк ниже уровня заметности слуха очень не просто а в некоторых узлах и не возможно без получения минусов.

цитата:

И "кабельная магия" то же..................

Ну токовые интерфейсы практически не используются, поэтому на качество шнурковщины и разьемов приходится обращать пристальное внимание.

цитата:

В бытность работы моей на фирме мы притащили свои хаендовские поделки в студию, где ребята работали с мониторами дальнего боя Танной( с каменными стенками), гибридниками АМС на EL34, предами АМС. Когда сравнили звучание- оказалось, что на ламповых однотактах чёрные рэперы вместо матюгов вдруг запели со смыслом, нам стало понятно, что у них очень нелёгкая жизнь. Что-то потерлось в звуке: агрессия, напор, но сменилось на плавность, лёгкость, изящество что ли. Совсем другое, но- тоже интересно .

Ну и кто был ближе к оригиналу? Или этих реперов записывали не на той студии? тогда это бессмысленно

цитата:

А какие используют, именно некрасиво звучащие?

использую звучащие "никак", только чтоб усиливали и все.

цитата:

Вы прямо удивляете! А что это за схемотехника такая?

Такая что в результате субьективно ниче в звук не добавляется и не отнимается

цитата:

А вот система она не живая. Запихнуть живые голоса в каменную систему из ОУ это авантюра. Система не позволит

Посмотрите студ. технику от Руперта Нива, ССЛ... если бы удифил посмотрел как они сделаны то в некоторых моментах бы скривился и сказал что это г..., но оно собака работает не только как надо а еще так как им и не снилось

цитата:

Значит Вы не звукорежиссер и не аудио.. любитель. У режиссера то есть пристрастия!

да нет, значит что вы совсем не знакомы ни с одним приличным звукорежем, студиями итд

цитата:

Насчет ООС я думал и могу объяснить так если усиление узла с замкнутой петлей ООС небольшое (1-2) то пусть себе живет, это технологическая ООС. А вот если имеется усиление 26-40дб то тут уже ОС наносит вред расплющивая все что поступает на вход. Она как бы неверно восстанавливает напряжение из тока, говоря "на языке темы" ну а мощность как тут можно получить, умножим неправильный ток на выходе на неправильное напряжение? Получаем неправильную мощность в квадрате.

такую отменную чушь я давно не слыхал, действительно отменная

 Отправлено: 27.10.10 19:59. Заголовок: удалил несколько соо..

удалил несколько сообщений не по теме.
Ведите себя прилично !

 Отправлено: 28.10.10 03:52. Заголовок: Я согласен с Назаром..

Я согласен с Назаром в одном важном моменте: спектр искажений говорит о звуке, но нужно уметь его читать, этот спектр.
То же самое говорится в моей любимой статье Голос машины, из Вестника АРА. Там вообще собрано много умных наблюдений и выводов из них. Но понять простые и понятные вещи из этой статьи можно только лично пройдя этот путь , то есть- измерения, прослушивания, макетирование, измерение, и так далее. Иначе бессмысленно спорить , и не с кем спорить .