Отправлено: 29.08.15 18:56. Заголовок: О разводке "земли"

Провожу "модернизацию" самодельного усилителя, изготовленного несколько лет назад. Перемотал выходники.
схема усилителя:



Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений.
Пока всё разбортировал и дабы не наломать новых дров хочу задать вопрос по трассировке. Ибо больше чем уверен, что проблемы с фоном и самовозбудом растут от туда. Для этого выкладываю фото состояния агрегата на сегодняшний день:
1. В центре квадратный - блок питания со схемой задержки анодного. Красным обозначил широкую полоску фольги с обратной стороны платы, олицетворяющую общий провод БП. Раньше эта земля соединялась через медный лепесток с шасси в точке. обведенной кружочком рядом с входной лампой. Сечас вопрос - как сделать ПРАВИЛЬНО?
2. L1 питается выпрямленным напряжением 6В.
3. Лампы одного канала питались от отдельной обмотки (все 4 шт) - там же стоят потенциометры подавления фона, подается +33В, уже изменил параметры делителя - будет +60В.
4. Провода земляные шли от точки соединения шины с шасси у входной лампы звездой ко всем каскадам проводом 0,75 мм"2.
5. При этом фон в левом канале был заметно заметнее, чем в правом.
6. Переключатель селектора входов стоит у входных тюльпанов, провода от него идут к регулятору Volume (экранированные).
7. Анодное на оконечный каскад идет с С15,С16. На предварительные -С18 - дроссель с кондером на настроенные 100Гц- С20.
8. Что пока поменял:
Добавил экранирующий кожух на БП (серая каёмочка вокруг БП)
Планирую сделать питание ламп L2 и L3 выпрямленным напряжением.



Какие есть мнения по расположению проводов общей шины?

 Отправлено: 22.10.15 10:10. Заголовок: major пишет: Сейчас ..

major пишет:

цитата:

Сейчас переделываю... с учетом рекомендаций Vladimir1478, БУКВАЛЬНО по той брошюрке

Думаю, тот текст - не из брошюрки, а из статейки, написанной участником ГИТАРНОГО форума, для "гитаристов". И кое-что в том тексте меня лично не устраивает.
Ваш первоначальный вариант монтажа, похоже, был более правильным, только трудно было понять, насколько точно совпадало Ваше описание с тем, как фактически было сделано.

цитата:

Может у нас разные представления о звёздах?

Есть такая книжка, автор Г.Отт, "Методы подавления шумов и помех...", 1979г. Приведу оттуда пару выдержек.



А это - то, что принято называть "звезда":



Конечно же, возможны сочетания этих двух способов, и это определяют по факту, с учётом особенностей схемы и компоновки в каждом отдельном случае.

цитата:

Почитал ветку про трассировку - сколько людей - столько мнений.

Это оттого, что форумчане, в соответствии с концепцией хайэнда, применяют очень простые схемы, имеющие два, максимум - три каскада, и разводка "шиной" вполне устраивает. Ваша схема - сложнее, и в ней вполне уместно применить "максимальный" вариант.

 Отправлено: 22.10.15 11:26. Заголовок: Продолжу. Вот Вы пыт..

Продолжу.
Вот Вы пытались изобразить на фото шину.
Сколько должно быть шин?
Если бы у Вас было два источника питания, свой на каждый стереоканал, то можно было бы протянуть две шины.
Но у Вас один, общий БП. Две шины соединились бы началами у выхода БП, а концами - у общей точки соединения с шасси. Появился бы замкнутый контур, "петля заземления", что категорически не рекомендуется.
Следовательно, шина должна бы быть одна.
Но выход БП находится очень близко к точке соединения с шасси. И правило "шина должна быть протянута от выхода БП до входного каскада" не получается: шина будет очень короткой, практически вырождается в точку.

 Отправлено: 22.10.15 12:13. Заголовок: Пермяк пишет: Зазем..

Пермяк пишет:

цитата:

Заземляющие проводники от от выхода БП и от каждого каскада каждого из стереоканалов тянем к точке соединения с шасси. Получаем более удобный монтаж, и не нужен толстенный "шинный" провод. А кроме удобства имеем более устойчивый к помехам и шумам вариант.

Леонид, у меня так и было с самого начала (с 2003-го года примерно). И когда перемотал трансы - всё оставалось как было. Но тут начались проблемы с самовозбудом. Сейчас все верну к первоночальному виду с небольшой коррекцией ( про которую напишу отдельно) и начнем все с начала. Гут?
Книжку скачал. Почитаю.

 Отправлено: 22.10.15 12:34. Заголовок: major пишет: у меня ..

major пишет:

цитата:

у меня так и было с самого начала

Вот в этом-то и не было уверенности "с самого начала" темы, ни у меня, ни у других участников, имхо. Нет её и сейчас, т.к. Вы ничего не рисуете, и фото - мутные, неразборчивые.

 Отправлено: 22.10.15 15:00. Заголовок: Соберу все и выложу ..

Соберу все и выложу подробную схему .

 Отправлено: 24.10.15 22:58. Заголовок: Итак, посвятил ещё п..

Итак, посвятил ещё полдня разводке земли, борьбе с фоном, и ещё не понятно чему. Распаял всё почти так, как было, с небольшими изменениями. Результат - ноль. Почитал похожую тему где парень на картонке собрал усилок и за две страницы обсуждения избавился от фона, и что-то стало совсем тоскливо. Корпус - полностью металический, провода - заэкранированы, землю развел уже на десяток вариантов...
Вот фото современного дизайна с небольшими комментариями (пытаюсь втиснуть большой размер, чтобы детально было видно):



1. Точка, в которой выход БП соединяется с шиной проводом диаметром 1,8мм. Теперь он идёт непосредственно с минусового вывода ноги конденсатора С15, т.е. первого конденсатора фильтра.
2. Это сама шина.
3. Здесь в одной точке соединяются все земли первой лампы. Сюда же приходят провода с "местных" земель лампы Л2 и Л3.
4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп.
5. Дополнительные конденсаторы, шунтирующие С6 у входной лампы (1,0мкф 400В).
6. Экранированные провода, идущие с регулятора громкости к первой лампе.
7. Точка соединения "земель" Л3
8. То же Л2.
9. Цепочка Цобеля (без неё - сразу самовозбуд)
10. Конденсаторы 10 мкф включены землей катодных резисторов выходных ламп и плюсом высокого.
11. Провода, идущие с входного коммутатора к регулятору громкости (экранированные).
Собрано все по схеме. Фон слабый, но хотелось бы поменьше. При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет. Если отключить ТБ, как предлагал Пермяк, и закоротить сетку второй лампы - в динамике практически тишина.
Подсоединение вторички к шине сразу вызывает самовозбуд.
регуляторами фона удалось вывести уровень его (по мультиметру) до 2 мВ. Но на слух - он заметен .

Осциллограф рисует разные козябрики при разном подключении:
1. Оба крокодила на выходные клеммы - дерганая кривая загигулина с неопределяемой частотой
2. Красный крокодил на выходное гнездо, черный на корпус - пульсации 50 Гц.

Пошел ужинать, хотя , видать не заслужил...

 Отправлено: 25.10.15 01:37. Заголовок: А непосредственно вх..

А непосредственно вход закорачивали? Ну т.е. отключить РГ от С1 и его левую обкладку - на землю. Что тогда?

 Отправлено: 25.10.15 02:07. Заголовок: Пробовал... То же са..

Пробовал... То же самое, что и с подключенным регулятором.

 Отправлено: 25.10.15 03:34. Заголовок: major пишет: При пр..

major пишет:

цитата:

При прикосновении рукой к корпусу - заметно слабеет.

Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает. Кроме этого, селектор входов вместе с кучей проводов в коробочке из фольгированного текстолита - тоже приёмник наводок.
А с закрытым дном слушали?

 Отправлено: 25.10.15 13:04. Заголовок: vladimir 1478 пишет:..

vladimir 1478 пишет:

цитата:

А с закрытым дном слушали?

Конечно, она (коробка с входами) всегда закрыта.
Тут вот ещё какая мысль осенила с утра в воскресенье.
Фон усиливается при подключении первого каскада с ТБ. В чём отличие подключения земли 1-го и последующих каскадов?
У первой лампы все земли припаяны к общей шине. Т.е. земли левого и правого каналов сведены в одну точку,т.к. используется по одной половике лампы на канал. Во всех остальных каскадах эти точки сделаны раздельно.
Попробую сегодня разнести.

цитата:

Высокая чувствительность со входа, экранирования не хватает.

Измерял чуйку уся - 140 мВ. ИМХО не велика.
Подавал на вход сигнал с генератора, на входе усилителя и на выходе ТБ они одинаковые, т.е. Кус до второй лампы=1, как я понимаю.
Почитал ветку про фон и борьбу с ним, и вот ещё что на ум пришло. Там есть версия о наводке от силового транса на дроссель фильтра. А у меня как раз плата БП стоит под силовиком и там в шасси квадратная дыра для доступа к трансу снизу и для разводки проводов ( на фото - белый прямоугольник)



Может и здесь засада???

И ещё напомню - фон в динамике появляется сразу после включения усилителя,т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный), и с полным включением уже плавно, в течение2-3 секунд нарастает и меняет тональность.
Т.е. с начала это еле слышное гудение, а с включением - как фон от плохого микрофона.

 Отправлено: 25.10.15 13:35. Заголовок: major пишет: 4. Пров..

major пишет:

цитата:

4. Провода, идущие непосредственно с минуса С15 к земле катодных резисторов выходных ламп.

То есть, "земля катодных резисторов" подключена к БП? А разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси?

И вообще, Вы всё время пишете о какой-то "шине", в то время как разговор был о заземлении типа "звезда": все части схемы должны быть заземлены непосредственно в одной точке. (Полоска фольги на плате БП шиной не является, это просто местное соединение деталей).

цитата:

фон в динамике появляется сразу после включения усилителя, т.е. до подачи высокого (но еле слышный, низкочастотный),

Подозреваю, что силовик наводит на выходные трансформаторы.

 Отправлено: 25.10.15 14:05. Заголовок: Пермяк пишет: разве..

Пермяк пишет:

цитата:

разве мы не договаривались, что все "местные" земли должны быть подключены к одной точке, в которой и произведено подсоединение к шасси?

Да это практически одно и то же. От ножки конденсатора идет толстенный медный провод к точке соединения с шасси. Его я и называю шиной.А от всего этого безобразия уже расходится звезда. Вы же сами не против, что можно совместить эти два понятия, если уж устройство шасси не позволяет иного.
Да как я понял, не в этом дело, т.к. эту самую точку уже как только не подключал и провода как только не разводил. Истина где-то рядом...

 Отправлено: 25.10.15 14:25. Заголовок: может и правы коллег..

Может и правы коллеги: транс сетевой наводит на выходные трансы или дроссель корявый наводит.
Уж больно настораживает фраза о том ,что фон возникает сразу после включения (на холодных лампах)
может тупой эксперимент провести выдернуть все лампы и включить ,если фон будет то путь работы будет ясен

 Отправлено: 27.10.15 18:04. Заголовок: По всем двум пунктам..

По всем двум пунктам: Изучать правила монтажа для подобной аппаратуры . Экранировка тут мало полезна. При правильном монтаже, даже винил корректор на фанерке, практически не фонит.

 Отправлено: 27.10.15 20:31. Заголовок: Почему-то все консул..

Почему-то все консультанты, включая ветеранов , никак не реагируют на такую особенность сабжа (в обоих стереоканалах):

без первого каскада и ТБ, при замкнутой на общий провод сетке лампы Л2 (которая теперь стала первой) и без ООС, нагруженный на эквивалент усилитель возбуждается со свистом:
1) при изъятии Цобеля с первички выходника, или
2) при заземлении любого из трёх выводов вторички.

Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти, но по п.(2) ???
И закрадывается ужасная мысль: а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники?
Встречался ли кто-нибудь с такой странной ситуацией в пушпуле? Я не встречался...

 Отправлено: 27.10.15 22:11. Заголовок: Пермяк пишет: а вдр..

Пермяк пишет:

цитата:

а вдруг неправильно включены или (упаси Бог!) - намотаны выходники?

Вся процедура изготовления выходников подробно описана в соответствующей ветке. А уж подключить 7 проводков.... да и проверил я все на 10 раз...
Ну а вот как их можно неправильно подключить?
Даже если перепутаны соотношения УЛ обмотки? 44 % кажется, если память не изменяет. Ну, перекосит лампу выходную (так ведь не перекашивает без ООС), и что? Свист в динамике откуда?



Может у меня за стенкой радистка Кэт сидит?
О! Мысль! От меня до командного пункта ракетной дивизии 150м!!!!! Может ракетчики дают мне коксу???? А хорошо намотанный выходник все ловит?

 Отправлено: 27.10.15 23:09. Заголовок: Пермяк Накасячить мо..

major, накосячить можно в любом трансформаторе.
Был ляпсус с SE трансом: перепутал местами выводы одной из секций первички (при проверке легко обнаружилось, достаточно было померить индуктивность обмотки, как целиком она значительно ниже расчетной, так и посекционно на неправильно включенной секции индуктивность понижается)
Но насчет возбуда сказать не могу, не включал трансы без проверки.

 Отправлено: 28.10.15 01:54. Заголовок: Пермяк пишет: опуск..

Пермяк пишет:

цитата:

Допускаю (с трудом), что без Цобеля такое ещё может произойти

А разве у РР цобель ставят не параллельно каждой половине первички вых. транса? Но это на фон в принципе не должно влиять, скорее к отлову вч возбудов.

 Отправлено: 28.10.15 04:27. Заголовок: Ориентировка выходны..

major, ориентировка выходных трансформаторов относительно силового имеет очень важное значение, даже поворотом тороидального силовика вокруг своей оси (обычно там шпилька, притягивающая пластину) можно уменьшить наводки. Фон при отсутствии анодного напряжения-это 100% наводка на выходники. Наблюдать можно при помощи осциллографа на вторичке выходного тр-ра.
Но вот что интересно: в многострадальных ТУ-50 трансформаторы расположены почти вплотную, только развернуты на 90 градусов относительно друг друга...как некоторые делают на них моноблоки и избавляются от фона???

 Отправлено: 28.10.15 13:06. Заголовок: U.L.F. Цобель в РР в..

to U.L.F.
Я очень редко видел схемы РР с Цобелем, и обычно - с общим на всю первичку. Думаю, именно для устранения возбудов. Можно ставить по Цобелю в каждую половину первички (меньшее напряжение сигнала будет на конденсаторах).

Тема затянулась, и мало кто помнит, что до перемотки выходников сабж работал именно с Цобелем.
Почему и первоначально был нужен Цобель - major нас не информировал. Наверное потому, что схема - не его, другого мастера.