Отправлено: 30.04.17 01:35. Заголовок: Варианты оконечных каскадов SE с катодной ОС

Уже давно попалась в обозрение статья Менно ван дер Веена, НОВЫЕ СХЕМЫ ДВУХТАКТНЫХ ЛАМПОВЫХ УСИЛИТЕЛЕЙ МОЩНОСТИ.
http://www.next-tube.com/ru/articles.php?article=../articles/Veen2/abstract_ru.inc&sub_menu_item=99



Составил 4 схемы применительно к SE. Так как моя схема оказалась SE-вариантом 5-го включения из рис.1 (Менно ван...), то решил записать параметры в таблицу по каждой схеме.
Эксперимент проводил на лампе 6П18П..
Использовал, как всегда, малогабаритный выходной транс. Впоследствии собираюсь провести эксперимент на бОльшем железе.
Не судите строго. Проводилось все долго и результаты выверены. Вот потому и мои утверждения о более "громком", но отнюдь не "плохом и кричащем" звучании, подтверждаются замерами.

Собственно схемы:



Режимы схем:



В триодном... понравилась легкость на "низах" и мягкость звука.
В пентодном... без визга и дребезга. Ровно, гармонично, без напора.
В ультралинейном... хорошо работает, но нет звучащей середины.
В суперпентодном... нечто среднее между триодным и пентодным. Зато какая середина! и напористые звуки в нижнем диапазоне!

 Отправлено: 30.04.17 02:18. Заголовок: Таблица красиво офор..

Таблица красиво оформлена, но расчет выходного сопротивления подкачал.
Во-первых, данных достаточно только для определения выходного сопртивления для нагрузки 8 Ом.
Во-вторых, выходное сопртивление по исходным данным имеет такую величину (сверху вниз соответствует слева направо как в таблице) для нагрузки 8 Ом:
а) (4-3,5)/((3,5/4)-(4/8))=0,5/(0,875-0,5)=0,5/0,375=1,3 Ом;
б) (5-4)/((4/4)-(5/8))=1/(1-0,625)=1/0,375=2,7 Ом;
в) (5-4)/((4/4)-(5/8))=1/(1-0,625)=1/0,375=2,7 Ом;
г) (7-5)/((5/4)-(7/8))=2/(1,25-0,875)=2/0,375=5,3 Ом.
В-третьих, в триодном режиме - вполне себе хорошее выходное сопротивление для нагрузки 8 Ом, зачем искусственно ухудшать свои результаты?

 Отправлено: 30.04.17 03:00. Заголовок: ALSS, я использовал ..

ALSS, я использовал формулу расчета выходного сопротивления:



где:
Zout - выходное сопротивление
Rn - сопротивление нагрузки
Eo - выходное напряжение без нагрузки
U - выходное напряжение под нагрузкой

В триодном... не возможно получить того звучания спецэффектов (хотя бы фильмов), которое присутствует в суперпентодном.
Видимо все же суперпентодное более точно раскачивает "жесткую акустику" из-за демпфирования.

Эксперимент проводил на лампе 6П18П.
Пробовались 6П14П, 6П15П, 6П43П, 6П6С.
По большему усилению претендует 6П14П, но "войти в режим" ей надо минимум анодного в 250 вольт.
6П15П - хороший вариант, но требует не менее 320 вольт питания. Зато раскачку для нее в 4 схеме можно организовать любым триодом с Ку чуть больше 15.
6П6С - проверенный мной вариант ранее готового усилителя, при 250 вольт в аноде. Но как-то мягковато звучание.

 Отправлено: 30.04.17 13:52. Заголовок: to RedStar, по повод..

to RedStar, по поводу измерения Zout усилителя.

Вы применяли метод, условно называемый "холостой ход - нагрузка"
Метод правильный, и формула для вычисления верна.
Но не всякий усилитель, особенно пентодный, сможет адекватно "устоять" при неподключенной нагрузке. Кроме того, вследствие очень большой разницы между "бесконечно большой" величиной сопротивления и 4-мя 8-ю омами, точность такого измерения меньше, чем при "методе двух нагрузок", который, видимо, и представил Вам коллега ALSS:



И ещё. Коль скоро Вы настойчиво пропагандируете применение "маленького" вых. трансформатора, было бы любопытно измерить Zout на частотах 30, 40, 50, 60, 80, 100 Гц, дабы уяснить тенденцию. :)

 Отправлено: 30.04.17 18:05. Заголовок: Пермяк пишет: было ..

Пермяк пишет:

цитата:

было бы любопытно измерить Zout на частотах 30, 40, 50, 60, 80, 100 Гц

Хотелось бы разобраться, на сколько эти параметры критичны по отношению к звучанию. Т.е достоинства и недостатки.
Сейчас собрана схема 4. С нее снял параметры. На этих частотах, без нагрузки очень не стабильно:
Пермяк пишет:

цитата:

не всякий усилитель, особенно пентодный, сможет адекватно "устоять" при неподключенной нагрузке.

Измерения на низких частотах:


Измерения на 1000 Гц приведены в первой таблице.

Пермяк пишет:

цитата:

точность такого измерения меньше, чем при "методе двух нагрузок"

По методу двух нагрузок получается: Zout = (7-5)/((5/4)-(7/8)) = 5,34 Ом ? Но это же большая разница по сравнению с моими 2,3 Ом! Какой же из методов правильный?

 Отправлено: 30.04.17 19:40. Заголовок: Повышенное выходное ..

Повышенное выходное курочит ачх колонок, настроенных под нулевое сопротивление. Стыки полос разбегаются, на стыках возникают провалы и выбросы, средина начинает лезть в уши, ровная ачх превращается в ухабы.
И совершенно такая же картина при подключении колонок из комплекта к ламповым усилителям - к мощнику на микросхеме или транзисторах.
Чудовищный результат.
Есть колонки малочувствительные к выходному, а есть очень нервные в этом плане.
Определить легко: подкинуть на выход усилителя резистор ома 2-3 , включить звук и на ходу коротить резистор, слушая результат.
Он может быть малозаметен или наоборот, резко отличный . Про изменение уровня громкости я молчу, это понятно и так.

 Отправлено: 30.04.17 20:44. Заголовок: Пермяк пишет: Прове..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Повышенное выходное курочит ачх колонок, настроенных под нулевое сопротивление.

А как быть с колонками, в которых только один разделительный кондер по ВЧ?

цитата:

подкинуть на выход усилителя резистор ома 2-3

Последовательно или параллельно?
Если параллельно, до 2 Ом, то в схеме 4 происходит уменьшение амплитуды и появляется срез отрицательной ее части. На звуке - это "захлебывание" и пропадает драйв.
При последовательном, до 10 Ом - амплитуда увеличивается незначительно до значения из таблицы в 9 вольт. По звуку - некоторая "вялость", а в озвучке фильмов пропадает напор спецэффектов.
Все это мои ощущения в характере звука этой схемы.

 Отправлено: 30.04.17 21:26. Заголовок: RedStar пишет: Перва..

RedStar пишет:

цитата:

Последовательно или параллельно?

Ну и вопрос... Понятно же: чтобы имитировать увеличение вых. сопра, надо подключить резучок последовательно с нагрузкой

цитата:

Измерения на 1000 Гц приведены в первой таблице.

Ну, по той таблице коллега ALSS посчитал вых. сопр. для Вашего супер-пентода:

цитата:

г) (7-5)/((5/4)-(7/8))=2/(1,25-0,875)=2/0,375=5,3 Ом.

Результат Вас устраивает, значит - вперёд, запускайте в серию!

 Отправлено: 01.05.17 00:07. Заголовок: Пермяк пишет: Резул..

Пермяк пишет:

цитата:

Результат Вас устраивает, значит - вперёд...

Результат устраивает только на 80%. Так есть же вопросы.
Хотелось бы разобраться:
- насколько эти параметры критичны по отношению к звучанию. Т.е достоинства и недостатки.
- как ведет себя лампа по переменному напряжению по второй сетке в данной схеме. (Очевидно же, что происходит смещение ВАХ).

Как сказано у Менно:

цитата:

"экранные сетки связаны с отводами на противоположных половинах первичной обмотки трансформатора, что приводит к возникновению положительной обратной связи через них. Осторожным балансированием между положительной обратной связью через экранные сетки и отрицатель-ной обратной связью через катод Вы сможете реализовать усилитель с большим коэффициентом демпфирования и очень большой выходной мощностью."

И:

цитата:

В реальных пентодах, за счет действия обратной связи через экранную сетку, происходит смещение характеристик лампы влево, что приводит к повышению выходной мощности.

 Отправлено: 01.05.17 00:46. Заголовок: RedStar пишет: Хоте..

RedStar пишет:

цитата:

Хотелось бы разобраться

По-моему, в приведённых Вами цитатах из статьи Менно изложено всё достаточно вразумительно. Формул и графиков ВАХ на случай управления сразу по двум сеткам лампы - нет. Возможно, существуют программы-симуляторы, показывающие, как перестраиваются ВАХи в таких случаях, но я таковых прог не знаю. Да и Менно, наверное, не знает, иначе привёл бы такой пример. Хотя, возможно, ему не позволял объём статьи...

Остаётся один путь: практический. Делаете технологический трансформатор с несколькими отводами для экранной сетки и с несколькими отводами на катодной обмотке, и перебором вариантов подбираете соотношение витков и глубину той и другой ОС одновременно. Измерения можно проводить на какой-то одной частоте, ужЕ не НЧ, и далеко не ВЧ, например на 800 Гц. Трансформатору для передачи этой частоты не нужно большое общее число витков.
В общих чертах примерно так.

ЗЫ.
Мой совет: оставить в покое экранную сетку. Лампу включить пентодом. Использовать только катодную обмотку, и манипулировать только количеством витков, включенных в катод.. Rвых падает, а максимальная вых. мощность остаётся пентодной. Недостаток: нужна бОльшая раскачка от драйвера.

ЗЗЫ. Ещё раз напомню: положительная ОС по второй сетке делает ВАХи "более пентодными", т.е. увеличивает Ri лампы.

 Отправлено: 01.05.17 01:08. Заголовок: RedStar пишет: Вооб..

RedStar пишет:

цитата:

Вообще-то, хотелось бы и чистый триодный поэкспериментировать, но кроме 6С19П нет других. 6С33С, которые есть в наличии 4 шт., пока не рассматриваю. Не готов еще к ним.

Я имел в виду 6П18П в триоде без КО, чтобы был ясен эффект от применения КО. Кстати, КО в этом случае - триодного включения без КО - надо включать в анодную цепь, чтобы сохранитьь число витков первичной обмотки.

 Отправлено: 01.05.17 03:20. Заголовок: ALSS пишет: Кстати,..

ALSS пишет:

цитата:

Кстати, КО в этом случае - триодного включения без КО - надо включать в анодную цепь, чтобы сохранитьь число витков первичной обмотки.

Именно так, т.к. катодная обмотка - это часть первички, перенесённая в катод:
W1=Wа+Wко.
Кстати, где-то на форуме есть мой расчёт для лампы 6п14п - пентод с КО, причём в катод перенесена половина первички. Там Ri лампы, а значит - и Rвых - получаются очень небольшими. Если РедСтару интересно, попробую найти.

 Отправлено: 01.05.17 04:16. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Пермяк пишет:

цитата:

где-то на форуме есть мой расчёт для лампы 6п14п - пентод с КО

Уже пару месяцев назад скопировал весь текст про КО. Вот не спеша разбираюсь.

цитата:

Мой совет: оставить в покое экранную сетку.

Переменное напряжение в противофазе с анодным по экр. сетке дает эффект снижения тока покоя и уменьшения напряжения смещения. В первой таблице указаны величины тока анода и напряжение смещения.
Так если в противофазе, то присутствует ООС или ПОС?

 Отправлено: 01.05.17 04:30. Заголовок: Далась вам эта экзо..

RedStar, далась вам эта экзотика с противофазным на экрансетке. Триодного включения всё равно не переплюнуть.
Спектров нет, а эти цифирки мало полезны для жизни. Звук может быть откровенно людоедским при неплохих параметрах.
Пушпулы и пентодники придумали для увеличения кпд, а звук от них или на любителя или авторам схем вообще мало интересен.
Главное- чтобы громко было, для вечеринок на лужайке в Беверли-Хилл.

 Отправлено: 01.05.17 04:52. Заголовок: Бокарёв Александр пи..

Бокарёв Александр пишет:

цитата:

Триодного включения всё равно не переплюнуть.

Триодного - да. Да и не надо. Своей мягкостью и слащавостью в пору убаюкивать. Ну не мое это!

цитата:

Звук может быть откровенно людоедским при неплохих параметрах.

Ну, не знаю... Один макет даже разбирать и трогать не поднимается рука. Целый день слушаю различную музыку да и из разных источников.
Не дает спать, притягивает слушать и слушать. Да и на максимум громкости как-то не получается включать, все больше в районе середины.
В этой схемотехнике собраны все музыкальные эмоции разных десятилетий. Звучит так, что неволей чувствуешь то прошедшее время...

 Отправлено: 01.05.17 04:58. Заголовок: RedStar При обычной ..

RedStar При обычной УЛ при работе каскада: снижается напряжение на аноде - снижается и на экр. сетке. Напряжения на этих электродах - в фазе. Имеем ООС по питанию экр. сетки.
Если поменять местами выводы экранной обмотки - процесс обратный: снижается анодное - растёт экранное, эти напряжения между собой - в противофазе. ПОС по питанию экр. сетки.

А насчёт "эффекта снижения тока покоя" - простите, у Вас какой-то каламбур, мне непонятный. .

 Отправлено: 01.05.17 05:23. Заголовок: Пермяк пишет: А нас..

Пермяк пишет:

цитата:

А насчёт "эффекта снижения тока покоя" - простите, у Вас какой-то каламбур, мне непонятный.

Это как всегда, не получается.
Я про уменьшение тока анода в режиме покоя в отличии от расчетного. Только это происходит не однократно в собранных макетах по схеме 4.
Как вариант - из-за снижения тока второй сетки?

 Отправлено: 01.05.17 06:59. Заголовок: Кстати - о фазности-..

Ток покоя - он постоянный. А ток сигнала - переменный. Как можно про них говорить одновременно?


О фазности-синфазности напряжений...
Ранее вот в этом посте я посетовал, что Вы не показали нам осциллограммы:
http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-240-0#167.001
Вы, вроде бы, пообещали, http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-260-0#167.001.001 но не сделали этого.
Теперь мне задаёте этот же вопрос, а могли бы уже тогда и сами посмотреть, и народу показать.

ЗЫ. Кстати, в той теме масса вложений (рисунков) пропали, т.к. туда более месяца никто не заходил. Непопулярна Ваша темка для наших участников, и сами Вы туда не заглядываете...

 Отправлено: 01.05.17 17:23. Заголовок: Пермяк пишет: Ток п..

Пермяк пишет:

цитата:

Ток покоя - он постоянный. А ток сигнала - переменный. Как можно про них говорить одновременно?

Может так: В режиме покоя, анодный ток, через обмотку транса, течет в одном направлении, а ток второй сетки, тоже через другую обмотку - в обратном направлении.
Они взаимно компенсируют друг друга, вычитая одно из другого? Ошибаюсь?

цитата:

Ранее вот в этом посте я посетовал, что Вы не показали нам осциллограммы... Вы, вроде бы, пообещали, ... но не сделали этого.

Так представил же позже:
http://hiend.borda.ru/?1-0-0-00000504-000-260-0#173

 Отправлено: 01.05.17 21:49. Заголовок: Эл. ток в металличес..

Эл. ток в металлических проводниках и в вакууме лампы обусловлен движением электронов. Электроны - отрицательно заряженные частицы, поэтому двигаться они могут только от минуса источника питания к его плюсу, а в лампе - от катода к аноду.

В Вашей схеме плюс питания подключен к аноду и экр. сетке через обмотки вых. трансформатора, и как бы ни были подключены к этим злектродам обмотки, синфазно относительно друг друга, или противофазно, ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

 Отправлено: 02.05.17 00:26. Заголовок: Пермяк пишет: Цитир..

Пермяк пишет:

цитата:

ТОК ПОКОЯ через эти электроды протекает ВСЕГДА В ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.

Тогда я в тупике. Почему при включении обмоток, согласно рисунку, снижается ток покоя? А когда обмотки синфазны - возрастает. Это и в первой таблице записано.
Причем происходит это на любых лампах и при втором таком же трансе.