On-line: гостей 3. Всего: 3 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator




Пост N: 6316
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.19 17:01. Заголовок: Обсудим вопросы расчёта ТВЗ-SE.


Тема отделена

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 295 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]





Пост N: 196
Зарегистрирован: 30.09.12
Откуда: Россия, Электросталь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 17:53. Заголовок: Кузьмич пишет: вы м..


http://radiolamp.ru/shem/unch/106/
Отсюда были данные по ТВЗ для 6С41С на моем железе в первой версии статьи.

Кузьмич пишет:
 цитата:
вы меня слышите???
Вам нужно 90 витков во вторичке. Подберите провод (это как бы 0,71 по меди), которого 90 витков влезет от щёчки до щёчки.
Он гораздо тоньше и мотать легче. Количество слоёв - сколько влезет, посчитаете. Все их соедините параллельно.
Так понятно?

Вы извините мою безграмотность, просто я считал что 90 витков вторички нужно распределить на все секции равномерно, отсюда и такой толстый провод по 30 витков на три секции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1271
Зарегистрирован: 11.05.15
Откуда: Израиль, Ариель
Рейтинг: -5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 18:33. Заголовок: Виктор Я пишет: Зна..


Виктор Я пишет:
 цитата:
Знаете, мне стало интересно, т.к. у меня ни разу не получилось рассчитать выходник ни по классикам ни по "хайэндщикам" (попробовал раз пять и бросил)
Получилось только опытным путём

Зайдите на Аудиопортал в ветку по звуковым трансформатором.
Там есть посты 2011, 2013 годов от Олега Чернышёва .
Он на пальцах объясняет работу SЕ-трансформатора и дросселя, и даёт простую методику. Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 6906
Зарегистрирован: 15.01.10
Откуда: Россия
Рейтинг: 27
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 19:44. Заголовок: Buran81@inbox.ru пиш..


Buran81@inbox.ru пишет:
 цитата:
в личку.

Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва:



И не от мощности идёт расчёт

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2128
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 20:43. Заголовок: Много железа и/или м..


Много железа и/или меди не бывает. Бывает мало.
Если речь идет о подходе для себя из того, что есть в руках (и этими руками можно поднять и перенести), то лучше уйти в меньшие значения индукции, сопротивления - это вознаградится более полным звуком ("20-20" лучше, чем "50-12", а "12-35" еще лучше) и меньшими искажениями, меньшим выходным сопротивлением.
Если же речь о приобретении материальной выгоды, то всегда можно сэкономить засчёт более точных расчетов и отработки опытных образцов, отбора материалов и оптимизации намотки. Правда, некоторые вплоть до потери лица экономят, но то - дело другое, нас не касается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1272
Зарегистрирован: 11.05.15
Откуда: Израиль, Ариель
Рейтинг: -5
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.20 22:27. Заголовок: Пермяк пишет: Да че..


Пояснение Олега Чернышёва к его Методикам:



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 275
Зарегистрирован: 22.02.20
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 01:58. Заголовок: Кузьмич, это Вы писа..


Пермяк пишет:
 цитата:
Да чего там "в личку", вот первый вариант Методики Олега Чернышёва:

Почему автор "методики" взял сечение 15 кв. см?

Кузьмич пишет:
 цитата:
Да, но там Ra = 2500 Oм, а Kaberne хочет 600 Ом.
Пусть сделает, посмотрит и подумает, надо ему это или нет.
Продолжать или то-то изменить.


 цитата:
Не изменится. Это вы её меняете, по своему желанию-хотению.
Задаётесь (если задаётесь...) коэффициентом нагрузки a - Альфа.
Вычисляете Ra = a * Ri. И рисуете эту свою жёлтую нагрузочную.
Сама она не изменяется...

Поэтому я и предлагаю опытному товарищу задаться альфой скажем 3 и 8 и произвести два расчёта и объяснить нам начинающим хайфайщикам что и на что влияет, а мы уж прислушаемся, что нам выбирать (только, пожалуйста, не нужно подгонять под имеющееся железо или провод, мы потом сами всё испортим)

Buran81@inbox.ru пишет:
 цитата:
Я попозже поищу эти посты на новой форме форума, скину в личку.

Buran (не знаю Вашего имени), спасибо, я ведь не для себя, а для истины
Я сам технарь, понимаю технические объяснения, но не люблю "умников".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 197
Зарегистрирован: 30.09.12
Откуда: Россия, Электросталь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 03:04. Заголовок: Еще раз, но с неболь..


Еще раз, но с небольшой корректировкой.
W1-1555
W2=91
d1=0.45 (0.51 лак)-126 витков, 12 слоев
d2=0,63(0.7 лак)-91 виток, 6 слоев (пересчитан из 1.46)
Размещение обмоток:
первичка 2-4-4-2, по факту r1=37.3 ом
вторичка 2-2-2 все слои параллельно, r2=0.19 ом

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1671
Зарегистрирован: 21.11.15
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 03:54. Заголовок: Виктор Я пишет: хай..


Виктор Я пишет:
 цитата:
хайфайщикам

Хайфайщикам даже и думать про Альфу 3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 10, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения.

Ну, ежели только хотите сами всё испортить...
Хочу заметить, что в той рабочей точке, что у Kaberne , рассчитать каскад на Ra = 3Ri iне получится,
по причине того, что правая часть нагрузочной упрётся в ось абсцисс и будет её пересекать. Это означает отсечку анодного тока.
Что не допустимо даже у "технарей".

Рассчитывать каскад с альфой 3 и 8 в одной рабочей точке там, где вы жёлтую нагрузочную нарисовали, конечно можно. Но как-то тоже не хайфайно, обычно при низких Ra делают меньше Ua0 и увеличивают ток анода, а при увеличении Ra увеличивают Ua0 с уменьшением тока анода. А это уже будут разные усилители...
Что на что влияет?

Буран тут выкладывал формулу минимальной индуктивности первички L=Ra/2ПиF. Она для Ra = 3Ri = 900 Ом существенно меньше и равна 900 / 125,6 = 7,2 Гн. Выполнить её можно на существенно меньшем магнитопроводе. Но, однозначно рухнет Rвых. усилителя. Это тоже не хайфайно.
И последнее, УНЧ с меньшим Ra будет воспроизводить более динамично. Понятно, амплитуда тока больше. Но и более резче, неприятней (смотря здесь кому как). Тоже не хайфайно...
Ну как-то так, на пальцах.

Расчитывать не буду, уж извини. Может кто другой. Шевелизма нет...

Kaberne пишет:
 цитата:
с небольшой корректировкой.

Всё замечательно! Осталось это исполнить.
Только, что получается по высоте?
W1 - 0,51 * 12 = 6,12 мм.
W2 - 0,71 * 6 = 4.26 мм Сумма = 10,38 мм. Не маловато? Окно там 19 мм, минус каркас, ну, 15 мм для намотки должно остаться.
Чем пустоту заполнять? Бумагой?
Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию.
Должно войти.
Я мотаю, как правило, без межслоевой изоляции, только между секциями. Каждый слой промазываю лаком МЛ92, с последующей сушкой трансформатора. Можно БФ-6. На худой конец канцерярский скотч один слой 25 микрон.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 198
Зарегистрирован: 30.09.12
Откуда: Россия, Электросталь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 05:27. Заголовок: Кузьмич пишет: Посч..


Кузьмич пишет:
 цитата:
Посчитай 9 слоёв вторички 3 - 3 - 3. 0,71 * 9 = 6,39 мм. Сумма 12,51 мм. Остальное на изоляцию и вспучиванию.

Завтра на свежую голову посчитаю. На межслой хотел кальку-0,04 мм, меж обмоток 0,1 бумага. Подумаю над предложением. Завтра попробую намотать на каркас слой вторички, у меня метров 100 есть. Попробую сколько уложу в слой по факту. А то давно не мотал.

А на одном сердечнике ПЛ можно намотать две катушки по дросселю на канал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 280
Зарегистрирован: 22.02.20
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 14:26. Заголовок: Кузьмич пишет: Хайф..


Кузьмич пишет:
 цитата:
Хайфайщикам даже и думать про Альфу=3 не следует, ввиду бОльшего КНИ. Им надо Альфу как минимум 5...7, а то и поболе. Малая мощность, зато минимальные искажения.

БОльшего, это на сколько?
Может, всё-таки, кто-то показать разницу?
Ну или поделитесь этой программой, плиз

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1275
Зарегистрирован: 11.05.15
Откуда: Израиль, Ариель
Рейтинг: -5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 15:26. Заголовок: Виктор Я пишет: Поч..


Виктор Я пишет:
 цитата:
Почему автор взял сечение 15 кв. см?

Просто как наглядный пример.
 цитата:
БОльшего, это на сколько?
Может, всё-таки, кто-то показать разницу?

Весь РосХайЭнд сводится к нескольким пунктам, касающимся трансформаторов.
Первое - это низкое сопротивление обмоток, не более 10% от Ri .
Второе - это высокий КПД ТВЗ, до 95% и даже более.
Третье - это низкое вых.сопрлтивление каскада.
Больше ничего нет
КНИ никто не смотрит, и о них практически не заботится ...
Это я вам говорю как завсегдатай разных форумов, наблюдающий даже пентодные однотактники.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1672
Зарегистрирован: 21.11.15
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 15:29. Заголовок: Виктор Я пишет: БОл..


Виктор Я пишет:
 цитата:
БОльшего, это на сколько?

Для каждого случая по-разному. А вообще, технари-то должны знать, что у триодов максимальные искажения и максимальная мощность при Ra = 2Ri.
При увеличении Ra они снижаются. Снижается и мощность.
На сколько? Для этого надо на ВАХ построить нагрузочные и посмотреть, посчитать, например - программой, называется TubeCurve. Она в свободном доступе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8551
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Иркутск
Рейтинг: 26
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.20 22:43. Заголовок: TubeCurve- http://hi..

Новый сайт http://tubeaudio.ucoz.ru/
Тел. в Иркутске: моб 661-681. 8-90-25-661-681.
WhatsApp Viber 89647335850
sergeev158(собака)mail.ru Заменить (собака) на @
С уважением, Сергеев Сергей Евгеньевич.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 199
Зарегистрирован: 30.09.12
Откуда: Россия, Электросталь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 03:18. Заголовок: Провод первички по л..


Провод первички по лаку оказался чуть тоньше расчетного. 0.5 вместо 0.51. В слой первички ложится 131 виток вместо 126. Вторичка 90 витков в слое - провод чуть толще - 0.72 вместо 0.71.
Ничего что так? Ведь главное - выдержать теперь точно количество витков в слоях?
Межвитковая калька немного морщинится при намотке, может правда попробовать скотч канцелярский?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 328
Зарегистрирован: 22.02.20
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.20 21:25. Заголовок: Не дождался, попробу..


Виктор Я пишет:
 цитата:
Может, всё-таки, кто-то показать разницу?

Не дождался, попробую сам (по методике, где нужно что-то почесать)

По ТубеКурве вроде так



Слушаю около 1 Вт, неужели получится так?



Попробую сравнить разные альфа
Лампа 6с33с, колонки Sansui 5500X, Rн=8 Ом, железо ШЛ, сечение 50х40мм, окно 25х64мм, Ri=120 Ом, ток 0.26 А

Вариант1
Задаём: альфа 14.5, Ra=1740 Ом, кпд трансформатора 0.96
1. L=1740/6.28/25=11Гн
2. V=0.00000126*11*0.26*0.26/0.8/0.8=1464 куб мм
3. lз=1464/2000=0.7 мм
4. N1=корень из 11*0.0007/0.00000126/0.002=1748 витков (первичка)
5. коэффициент трансформации: корень из 8/0.96/1740=0.069, т.е. 1/0.069= 14.5
6. N2=1748/14.5=120 витков (вторичка)
Средняя длина витка 0.28 м
7. Первичка: 4 секции (последовательно) по 437 витков 0.355 (в два провода) 1748*0.28=489м * 0.177 Ом/м=86.6 Ом/2=43.3 Ом (два провода параллельно)
8. Вторичка: в слое 60 витков 0.9, три секции по два слоя последовательно, секции параллельно, 60*0.28=17м*0.0275 Ом/м=0.47 Ом*2=0.94 Ом/3=0.31 Ом
9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом
10. Кд=8/0.777=10.3

Теперь перекоммутируем уже намотанный трансформатор и уменьшим зазор (режим лампы тот же)

Вариант 2
1. первичка: 4 секции параллельно, 43.3 Ом/4/4=2.74 Ом
2. вторичка: все слои параллельно, 0.47 Ом/6=0.078 Ом
3. коэффициент трансформации: 437 витков/60 витков=7.28
4. кпд (после перекоммутации) =8*7.28*7.28/(7.28*7.28(8+0.078)+2.74)=0.984
5. Ra=8/0.137/0.137/0.984=433 Ом (0.137 это 1/7.28)
6. Rвых=(120+2.74)/7.28/7.28 + 0.078=2.39 Ом
7. Кд=8/2.39=3.35
8. Альфа 433/120=3.6

Намотаю - послушаю

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 133
Зарегистрирован: 09.01.18
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 13:06. Заголовок: Виктор Я пишет:9. Rв..


Виктор Я пишет:
 цитата:
9. Rвых=(120+43.3)/14.5/14.5=0.777 Ом

А если проверить:



α - альфа
ηтр - кпд трансформатора

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 329
Зарегистрирован: 22.02.20
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 15:54. Заголовок: Да, я ошибся, не при..


Да, я ошибся, не прибавил r2, получится 1.09 Ом (и Кд в пункте 10 будет 7.3)
По Вашей формуле получается (( 1/14.5+1) /0.96 - 1)*0.31=0.035
По этой неплохо



а по Вашей лучше (буду применять Вашу )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2152
Зарегистрирован: 28.09.09
Откуда: Украина, Черновцы
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 16:36. Заголовок: Формулу от Кузьмича ..


Формулу от Кузьмича понимаю (реальный результат), от Фурмана - нет - как может быть выходное сопротивление без обратной связи меньше активного сопротивления вторички?!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 134
Зарегистрирован: 09.01.18
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 17:05. Заголовок: Виктор Я пишет: по В..


Виктор Я пишет:
 цитата:
по Вашей лучше

Эта формула не "моя", её я взял у Пермяка, который взял её у Ю.Макарова, который, в свою очередь, взял её в одной серьёзной книжке (не для радиолюбителей).

Формула на скане Кузьмича - тоже от Пермяка, её он выкладывал когда-то на АП в теме про измерение вых.сопротивления ТВЗ. Она несколько упрощена, т.к. соответствует приложенной структурной схеме, а на схеме, понятно, невозможно изобразить кпд и альфу :) Впрочем, она вполне пригодна на практике, погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 330
Зарегистрирован: 22.02.20
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.11.20 17:34. Заголовок: Фурман пишет: погре..


Фурман пишет:
 цитата:
погрешность при разумной конструкции ТВЗ) совсем небольшая.

Ну да, небольшая, 1.09 и 0.035
А причём здесь конструкция? Это расчёт по приведённой в этой теме информации
Мне кажется, что когда намотаю и измерю - появится третья цифра

Вы где-то здесь писали (не могу найти), что мне всё равно, какое будет выходное сопротивление. Да, слушаю ИТУН с шириком в ОЯ
Сейчас случай с четырёхполоской с НЧ через катушку. Мне интересно какую разницу я услышу с разными альфами и выходными сопротивлениями (демпфированием) лампового усилителя (поэтому и хочу применить хорошие детали и получить хорошие параметры)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 295 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  8 час. Хитов сегодня: 204
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет